+- Amorion - Forum Gry (http://amorion.pl/forum)
+-- Dział: Amorion (http://amorion.pl/forum/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Dział: Propozycje (http://amorion.pl/forum/forumdisplay.php?fid=28)
+--- Wątek: Poprawka uniku (/showthread.php?tid=1764)
RE: Poprawka uniku - Zielmitr - 22-07-2018
Pytanie generalne jest w tym wypadku o cel zmiany i grupę, którą dotyka?
Nie ma co większości przypadków rozważać. Bo grupą docelową są szybcy z trafieniem. Stąd nie ma przypadku 60k szybkości bo to speeder bez trako. Najłatwiej zobrazować to przykładem z tej ery szczególnie w III fazie :
szybcy z trako/unikiem(by ucieć tym o jeden niżej)-> Ziel/Reeira
szybcy z trako/bez uniku(lub za małym by ucieć z nim tym wyżej)->Nithrom/Merth/Neher
szybki z trako/bez uniku ale z takim trako by mieć % na każdego->Hasser
Zmianami oberwą wszystkie 3 grupy, ale śmiertelność rośnie najbardziej tej pierwszej, a ta druga zacznie z nimi częściej wygrywać. Obu grupom wzrosną szanse na 3 grupe, ale to taki obusieczny miecz. Czyli będzie promować granie bardziej w sposób 2 z nastawieniem trako+bycie szybszym.
Podany przykład ze zmianami ma drugiego dno, po ścięciu speeda trafienie ze statytyk przebija go, pewnie znajdą się tacy co powiedzą, że super i zwiększa szanse wolnych expiących w opór, ale generalnie to raczej jakiś szybki ograniczy speed, porobi unik i doda tyle speeda by nie mieć najgorszego bilansu, ale mieć unik na tych wyżej.
RE: Poprawka uniku - Merthezeer - 22-07-2018
Chyba nie do końca, bo uwzględniając obie zmiana, w walkach między dwoma grupami bilans ataków byłby 1:1, a unik zostałby zabrany ze speeda miej więcej o podobną wartość. Czyli większe szanse miałby ten więcej %trako, no i pewnie miałoby znaczenie kto pierwszy atakuje. Czyli główny atut tych szybszych(bilans ataków) zostaje zneutralizowany. Czyli według mnie, pierwsza grupa na plus. Co Do Hassera, to tam stosunek ataków raczej nadal zostałby 2:1, oczywiście przybywa %trafienia, ale jemu też maleje unik, czyli szanse w walkach z pierwszą grupą byłby podobne, tylko że teoretycznie walki kończyłyby się jeszcze szybciej, natomiast przewaga nad drugą grupą jest trochę większa, bo mniej uniku bazowego, ale atut 2:1 zostaje.
Pytanie, co chcemy osiągnąć? Bo zmniejszenie uniku z szybkości powoduje to że walki będą szybciej kończone, a szanse na zwycięstwo pozostaną podobne. Zmiana stosunku ataków, już realnie wpływa na postacie szybkościowe, bo wymusza znaczną przewagę szybkości nad przeciwnikiem, żeby taki build miał sens.
RE: Poprawka uniku - neherignus - 23-07-2018
(22-07-2018, 00:48)Zielmitr napisał(a): Najłatwiej zobrazować to przykładem z tej ery szczególnie w III fazie :
szybcy z trako/unikiem(by ucieć tym o jeden niżej)-> Ziel/Reeira
szybcy z trako/bez uniku(lub za małym by ucieć z nim tym wyżej)->Nithrom/Merth/Neher
szybki z trako/bez uniku ale z takim trako by mieć % na każdego->Hasser
Zmianami oberwą wszystkie 3 grupy, ale śmiertelność rośnie najbardziej tej pierwszej, a ta druga zacznie z nimi częściej wygrywać.
No to nieźle poleciałeś teraz. Napisałeś to po przeliczeniach czy tak bez niczego rzuciłeś tym tekstem? Pobawmy się w matematykę. Tak się składa, ze w 1 grupie umieściłeś siebie i Reirę, w 2 grupie mnie i Merte. Świetnie, bo zarówno Merte był szybszy od Reiry, jak i ja od Ciebie. Porównanie wamp vs wamp i jaszczur vs jaszczur będzie akurat bardzo miarodajne.
Weźmy najpierw to co było w tej erze.
Merte vs Reira. Merte ma 3% trafienia, Reira spokojnie ponad 15% (nie podam dokładnej wartości teraz, ale 15% to raczej minimum było). Merte ma przewagę w atakach 2:1. Policzmy jakie kto ma szanse na pokonanie przeciwnika (zakładając, że ten nie trafi wcześniej rywala) maksymalnie w: 1, 12 oraz 24 turze:
1 tura: Merte ~6%, Reira 15%
12 tura: Merte ~52%, Reira ~86%
24 tura (cała walka): Merte ~76,8%, Reira 98%
Przed zmianą: duża przewaga Reiry
Następnym krokiem jest określenie szansy na trafienia po zmianach, a konkretnie ucięcie uniku z szybkości do 0,3 co przekłada się na stratę 4k uniku (40k szybkości zakładam). Po zmianie Reira ma ok 28% szans trafienia Merte. A Merte? Cóż, nadal ma 3%, bo mimo jednej z lepszych wartości trafienia, Reira ma tyle uniku, że i to uniknie. Dodatkowo Merte traci jeden atak i jest tylko 1:1. Jakie są teraz szanse?
1 tura: Merte 3%, Reira 28%
12 tura: Merte ~31%, Reira 98,1%
24 tura (cała walka): Merte ~52%, Reira 99,96%
Po zmianie: bardzo duża przewaga Reiry
Trzeba być głupcem by stwierdzić, że po zmianie Merte ma większe szanse z Reirą. Ale teraz jeszcze drugi przykład obliczmy. Ja vs Zielmitr.
Ja mam 3% trafienia na Ziela, Ziel ma na mnie 3%, ale bierze blessa jak w walce na IA i ma ok. 6%. Dodatkowo ja mam 2:1, bo jestem od niego szybszy
1 tura: ja ~6%, Zielmitr 6%
12 tura: ja ~52%, Zielmitr ~52,5%
24 tura (cała walka): ja ~76,8%, Ziel ~77,3%
Przed zmianą: 50/50, każdy może wygrać
Jak łatwo zauważyć, mieliśmy praktycznie takie same szanse na wygraną, skończyło się wygraną Ziela 2:1. Teraz obniżmy po 3,5k uniku, bo obaj mieliśmy ok. 35k szybkości. Sprawdźmy co będzie po zmianach. Ja mam ~6,3% na Ziela, Ziel na mnie ~16,2%. Ja tracę atak i mamy 1:1. No to liczymy!
1 tura: ja ~6,3%, Ziel ~16,2%
12 tura: ja ~54,2%, Ziel ~88%
24 tura (cała walka): ja ~79%, Ziel ~98,6%
Po zmianie: duża przewaga Ziela
Nadal po zmianach mam równe szanse z Zielem tak jak przed nimi? Bo na moje oko, to Ziel znacznie zyskuje.
Podsumowanie. Hipoteza Ziela o tym, że zmiany najbardziej zabolą "grupę 1" jest całkowicie bezsensowna i bezpodstawna, ponieważ wyliczenia jasno wskazują, że w pojedynkach "obecnej grupy 1" z pojedynkami "obecnej grupy 2" to ta druga właśnie więcej straci. Sam fakt, że po redukcji stosunku ataków "grupa 2" traci połowę swoich ataków jest dla niej ogromnym nerfem, bo niewielka przewaga szybkości nic wtedy nie da (teraz znacząco zwiększa szanse).
RE: Poprawka uniku - Zielmitr - 23-07-2018
Zastanawiam się czy to wybrane przykłady czy wybór momentu pozwolił na takie wnioski.
Ściana tekstu tłumacząca wyżej/niżej i czemu wzrasta śmietelność(Pomiń, jeśli celem jest sama zmiana z tematu)
Moja Teza: wprowadzenie obu zmian na przykładzie tej ery sprawiłoby, że
Ziel/Reeira mieliby by większą śmiertelność na Nithrom/Merth/Neher.
Ja sądzę, że wybranie Jaszczur-jaszczur i wampir-wampir jest akurat miało wydajne. Czemu?
Starcie Jaszczurów w tej erze generalnie determinowała tabelka szybkości, która dla szybszego nawet o 200-300 szybkości podnosiła szanse 2x, stąd na zmianie z ilością ataków, wygląda to inaczej.
Przez rozegranie w-w bardzo ciężko o zmiany,które zmieniają wynik.
Jest więcej walk niż j-j, w-w w tej grupie.
Na przestrzeni Ia walczymy więcej razy niż tylko w finałach.
Trochę inaczej postrzegam naszą walkę w finałach.
Ja/Reeira/Ty/Merth czas koło Naszej walki w finałach.
Ja kontra Ty
miałem 66k czystego trako, dodaje 1200 ST blessa =67,2k tafienia
Unik 83,5k(Na Mertha dzień później mam 500 więcej)
Ty stałe koło 67k trako (chyba wychodzi 66,630k?)
Uniku na blessie na szybkość i wszystkim 81200?
Ty pewnie grałeś 3 blessa na szybkość, ja 3x na ST, bo Ty musiałeś, a nóż widelec ja miałbym na speedzie 2-1, ja bo chciałem zamiast 5% mieć 9%, to 50/50 już nie było.
(Tu bez blessów)
Reeira miał jakieś 84k uniku i jakieś 66k trako
Merth miał koło 76k?-77k(max) uniku i koło 65k trafienia.
kolorowo tutaj nie ma.
Jakby wyglądały moje walki z Merthem w tej erze bez dzokera/rytuałów? Podobnie do tych jak jego z Reeirą?
Wchodzą obie zmiany(w finałach)
Ziel-Neher, nie ma 2-1, ale zamiast 3% masz 10%, mi też wzrośnie trafienie, ale łatwiej trafić 1x10% niż 2x3%.
Ziel-Merth, dalej ma 2-1 Merth bo ma tyle szybkości, albo rytuałem przeskoczy bez problemu. zamiast 3% ma minimum 5%, mi co prawda rośnie trafienie, ale zdecydowanie łatwiej unikać 3%.
Reeira-Neher tutaj nie jestem pewien czy będzie 2-1 nawet z rytuałem, ale bicie czymś wyżej niż 3% daje lepsze szanse na inny rezultat. Jeśli nie ma 2-1 to tutaj zyskujesz na samym speedzie, a potem %.
Reeira-Merth 1-1 zaczyna Merth i atakuje czymś lepszym niż 3%.
Ludziom czasem zmieni się bilans, ale przeważnie trafienie wyjdzie im lepiej niż 2x3%.
To jest patrzenie na walki czysto finałowe co z wcześniej? Podani gracze ostatnie koło 20+ dni trenowali szybkość. Wiemy kto był szybszy by mieć pierwszy atak. Era potrwałaby jeszcze 10-15 dni i wszyscy trenujący szybkość walczyliby na 3%.
Tak więc w II fazie (I za krótka by ocenić) by się coś zmieniło?Tam dopiero nasz unik rósł i nim uciekł do 3%, stąd ja pewnie nie miałbym 2-0 nad Nithromem, Walki z Neherem też skończyłyby się negatywnie(w tej erze w 1 i 2 ataku
), porażka z Merthem byłaby pewniejsza niż 5% w 2 ataku, pewnie mógłbym przegrać jeszcze z jedną z elfimi maginiami. Reira zamiast wygranych też zanotowałby na szybszych jakieś porażki.Nie wszyscy w tej erze dostawali szybkie 3%, nie potrafili uniknąć więcej niż 3 ataków 10%. Matematyka była z Wiecznym w wielu przypadkach, a przeważnie ginął nim uderzył albo sam nie trafiał swoich %. Widziałem 2 walki, gdzie 10%+ nie trafia w 20/22 atakach i przegrywał, ale w cuda nie wierzę i zmiany w szczególności ta z szybkością pchnie nas w rewolweryzm, gdzie dzisiaj ludzie przegrywali bo 3%, a jutro zyskają zamiast 2x3% polecą 1x10% i wytną innych, gdzie na nich trako już było i nie zawsze wchodziło fajnie.
Nasza śmiertelność?
II faza
cała grupa II jest szybsza ode mnie, ja nie mam 97% uniku a trafienie miałem już w tej erze i wcale nie mi nie pomogło na ich niższe %, Nithromowi walki wyglądałyby lepiej.
Reeirze, też szanse na przegraną na grupę II rosną, bo nagle mają trafienie na niego, a szybszy był chyba tylko od Nehera.
W finałach rezultat podany przez Nehera mógłby być podobny(Poza % J-J i pewnych korektach wampira), ale w walkach Neher-Reeira, Merth-Ziel to tym pierwszym szanse na wygraną wzrastają mocniej względem tej ery.
w 1 pewnie nie ma 2-1, tylko 1-1 czyli Reeira już traci %, a Ty masz na niego swoje koło 8-9% zamiast 3%.
Merth i ja, to zamiast 2x3% robi się 2x5%? może więcej? Nithrom pewnie też przebiłby 3%.
Powtórzę jeszcze raz grając rewolwerowca nie bazujesz na wytrzymaj 24 rundy, tylko pierwszy uderzaj i traf swoje % nim sam oberwiesz. Śmiertelność to nie fakt, że liczby staną po twojej stronie, bo wielu się na tym przejechało, tylko że szanse na śmierć są większe, a one są większe gdy strzelają większymi %.
Tutaj start(to wyżej czemu tak)
Moje zdanie
Zmianami oberwą wszystkie 3 grupy, ale śmiertelność rośnie najbardziej tej pierwszej, a ta druga zacznie z nimi częściej wygrywać.
Mamy wyniki z tej ery, ile tam walczyliśmy i wygraliśmy na IA w II/III fazie, i teraz my mielibyśmy zyskać, gdzie ja widzę nasze gorsze uniki, dalsze bycie wolniejszym i większe % lecące w naszą stronę. Jedna strona już dzisiaj miała trafienie, druga go dostanie. A walki nie będą na 10-12-15-20-24 rundy, tylko wystrzelamy się szybciej. Stąd pytanie jaki jest cel zmiany z przelicznikiem do szybkości? Z mojej perspektywy to jest kierunek rewolweryzm, albo jakiejś szybkiej rasie uda się wyrobić unik z expa i będzie mieć wszystko finalnie, ale do tego czasu +/-.
Buildu się nie ocenia na podstawie jednej/dwóch porażek, bo generalnie nie istnieje build niepokonany bo wtedy jest OP,
ale nie da się zanegować po wynikach II fazy, gdzie każdy z każdym walczył, może grupy były średnie, terminarz nie ten, ale czołówka tabeli nie robiła aż tak uniku i bazowali na szybkości i ta zmiana z tego tematu celuje w tych, których mieli problem trafić i dać lepsze wyniki.
RE: Poprawka uniku - neherignus - 23-07-2018
Pomijając rzeczy z którymi się nie zgadzam, tymi które nie są prawdziwe oraz argumentami "nie jestem pewien", "widziałem walki" (ale ich nie pokażę) przejdę do jedynej i najważniejszej rzeczy, w której masz rację, a mianowicie "Era potrwałaby jeszcze 10-15 dni i wszyscy trenujący szybkość walczyliby na 3%."
Erę temu na discordzie amo zgodnie w kilka osób doszliśmy do wniosku, że będą sytuacje gdzie przy takich samych postaciach minimalnie szybszy będzie znacznie zyskiwał. To się tyczy zarówno szybkich vs szybkich skillowców jak i wolnych vs wolnych (typu Wieczny vs Zipo).
Kolejne uwalanie 3-4k uniku z szybkości dla najszybszych nic nie da. Ale do sedna:
1) zmiana stosunków ataków do 1:1 w przypadku tych 20% (czy ile tam Nerph wrzucał w swoim pomyśle) to konieczność - minimalna przewaga nie powinna dwukrotnie szans zwiększać
2) tutaj odniesienie do Twojego cytatu. Skoro za 10-15 dni szybkościowcy z trafieniem by zrobili na siebie unik - uwalmy erę o 15 dni. 15 dni to 18k wytrenowanej szybkości. Merte by miał 22k, ja/Ty byśmy mieli 16k. To już nie są ogromne wartości
3) krótsza era o 15 dni (czyli start IA) zwiększa rolę tanków na IA
RE: Poprawka uniku - Merthezeer - 23-07-2018
Yyyy, chyba coś źle widzę. Zielu, Neher w swoim poście wyżej podał konkretne liczby co było przed zmianą, a co by było po zmianach. Tendencja jaka z tych liczba wynika, to każdy widzi. Proszę Cię, pokaż gdzie Neher się pomylił, ale proszę Cię, nie chodzi mi o pomyłki typu: powinno być 6%, a neher napisał 8%. To jedno.
Drugie. Widzę parę niedopowiedzeń i niekonsekwencji z Twojej strony. Piszesz np. że Neherowi wzrośnie trafienie z 3% do 10%, a u siebie tych procentów już nie podajesz, tak jakby Tobie nie wzrosło. Albo najpierw piszesz, że nie uwzględniasz blessów i rytuałów, a potem piszesz, że ja zrobiłbym na Ciebie przewagę ataków biorąc rytuał. Żebym ja miał 2:1 z Tobą, to te 20%-30% z szybkości wolniejszego, to byłoby ok 7k-10k, a nie miałem tyle szybkości więcej niż Ty. A doliczając broń i bless, to byłoby jeszcze więcej. Albo to: "Reeira-Merth 1-1 zaczyna Merth i atakuje czymś lepszym niż 3%." A już nie dopisałeś czym atakuje Reeira. Więcej mi się nie chce wymieniać.
Jeszcze jedno pytanie. Jakim cudem buildy których głównym atutem jest przewaga ataków, zyskują na zmianie, po której nie mają tej przewagi ataków i mają mniejszy unik, który jest i tak mały, szczególnie w przypadku postaci mojej i Nitka?
RE: Poprawka uniku - Zielmitr - 25-07-2018
To jak to widzę napisałem. Nie będę dalej spamił, bo rozmydla temat.
Śmiertelność to fakt umierania, a one zwiększa się wraz z większymi % lecącymi w twoją stronę. Śmierć nim uderzysz nie pyta się o twoje trafienie i wielu się na tym przejechało.
Wracam do pytania o celowość zmiany z obniżeniem uniku z szybkości? Bo niezależnie jak będziemy patrzeć na kwestie bijącej się 6 szybkich to nie zauważyłem argumentu, który mnie przekonuje że wprowadzenie tej oraz zmiany z bilansem ataków da nam inny rezultat na Igrzyskach niż z tej ery, poza możliwie inną kolejnością top 5.
Bo balory dalej mają 3%, 5-1 i giną nim uderzą lub zanim sfarcą 3%.(Poza Kardem co miałby większe trafienie, ale dalej w naszych walkach z szybkimi by ginął przeważnie nim uderzy.)
Jedynych w miarę umiejkowych kraś łowcom się sytuacja zbytnio nie zmienia bo zabijamy nim uderzą, a na kogo dzisiaj mieli trafienie to mają ,a nasze trafienie na nich się generalnie nie zmienia.
Golemy/umiejkowe tanki dalej 3% i wyniki podobne w starciach jak dzisiaj.
Z mojego punktu widzenia zwiększa losowość w walkach szybkich, rewolweryzuje grę i każde trafienie ze statystyk będzie dawało więcej niż szybkość. A to jest bardzo niebezpieczne z dosyć oczywistych powodów.
Nie mam żadnych problemów ze zmianą bilansów ataków, chociaż trochę zależy od ostatecznych liczb.
RE: Poprawka uniku - neherignus - 25-07-2018
Pozostałe dwie walki:
Reira vs Neher. Wersja przed zmianami, 2:1 dla Reiry, trako oraz unik takie jakie napisałeś:
1 tura: Reira ~10%, ja 3%
12 tura: Reira ~71,7%, ja ~30,7%
24 tura (cała walka): Reira ~92%, ja ~51,9%
Przed zmianą: duża przewaga Reiry
Po zmianach, ucięcie 3,5k uniku oraz stosunek 1:1:
1 tura: Reira ~14,66%, ja ~7,97%
12 tura: Reira ~85,1%, ja ~63,1%
24 tura (cała walka): Reira ~97,7%, ja ~86,3%
Po zmianach: przewaga Reiry. Jest to jedyny przypadek, w którym "grupa 2" zyskuje przewagę nad "grupą 1"
Merte vs Ziel. Wersja przed zmianami, 2:1 dla Merte, trako/unik takie jak napisałeś:
1 tura: Merte ~6%, Ziel ~20,5%
12 tura: Merte ~30,7%, Ziel ~93,7%
24 tura: Merte ~51,9%, Ziel ~99,6%
Przed zmianami: Duża przewaga Ziela
Po zmianach, ucięcie 4k uniku dla Merte, 3,5k dla Ziela, stosunek 1:1, bo jednak Merte nie dałby rady zrobić 2:1 na rytuale:
1 tura: Merte ~3,69%, Ziel ~32,07%
12 tura: Merte ~36,3%, Ziel ~99%
24 tura: Merte ~58,5%, Ziel ~99,991%
Po zmianach: Ogromna przewaga Ziela
Jak widać są 4 możliwości walk "grupy 1" z "grupą 2". W 3/4 przypadkach "grupa 1" staje się zdecydowanym faworytem, tylko w 1 parze "grupa 2" zyskuje. Chyba nie będzie zaskakującym jeśli spojrzymy, że zyska osoba posiadająca największe trafienie (z czterech analizowanych osób). Ty nadal będziesz bronił tego, że "grupa 1" będzie miała zwiększoną umieralność, mimo że jest to tylko w 25% prawda, a do połowy daleko.
Udzielanie odpowiedzi "pierwszy uderzaj i traf swoje % nim sam oberwiesz" w przypadku gry opartej na RNG gdzie nie masz wpływu na przebieg walki - to nie jest poważne zachowanie, przedstawiam merytoryczne argumenty poparte wyliczeniami (które jak sam wykonasz to wyjdą Ci takie same), a taką odpowiedzią sobie kpisz ze mnie. To, że coś ma szansę 1% i przy 100k próbach faktycznie zdarzy się ok. 1k razy, nie znaczy że przez to dana mechanika jest do bani (bo w pierwszych 200 próbach zdarzyła się np 5 razy) i trzeba dodatkowo wzmacniać silniejszych.
RE: Poprawka uniku - Nerph - 28-07-2018
Ktoś (chyba Merthezeer) zapytał co chcemy osiągnąć.
Wydaje mi się, że przede wszystkim wysyp walk 3-procentowców gdzie decyduje wyłącznie stosunek ataków. I jeśli w ten sposób każdy będzie mógł być łatwiej trafiony - no cóż, pozostanie albo wytrenować więcej lub wbić więcej umiejki.
RE: Poprawka uniku - Merthezeer - 31-07-2018
Jeśli nie lubimy 3%, to może łatwiej będzie przeskalować wzór na trafienie/unik? Chociażby tylko w PvP. Może niekoniecznie, w prymitywny sposób przemnożyć przez jakąś stałą. Można np. wyjść od tych sławnych 66k-67k trako i 85k uniku, i pytanie jaki procent na trafienie, dla takiego trafienia/uniku by nam odpowiadał, 5%? 10%? I od tego można by wyjść.