AMORION Strona Główna AMORION
Nowe Oblicze MMORPG!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Projekt Urzędu Sądu Najwyższego.
Autor Wiadomość
Vertill 

ID: 2735
Wiek: 33
Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 5
Wysłany: 2015-01-14, 17:26   Projekt Urzędu Sądu Najwyższego.

Pomijając już akapit z profilu, przechodzę od razu do samego projektu:

a) Skład sądu Najwyższego

- Sąd najwyższy składać się winien z przewodniczącego, zwanego Marszałkiem Sądu Najwyższego, oraz maksymalnie dziesięciu ławników, zwanych Sędziami. Jeden z nich powinien być (ale nie musi) mianowany osobiście przez Marszałka na swojego zastępcę.
- Każda organizacja klanowa, posiadająca minimum dwudziestu członków, ma prawo zgłosić dwóch kandydatów na w/w stanowiska. Zgłoszenia przyjmuje Władca bądź Namiestnik, z rąk przywódcy klanu.
- Na stanowiska mogą się też zgłaszać osoby niezrzeszone. Pod warunkiem, że w bieżącej erze nie byli członkami żadnej organizacji.
- Na stanowiska nie mogą zgłaszać się osoby pełniące aktualnie jakąkolwiek funkcję publiczną (wyłączając „Bohaterów”. Nie bardzo rozumiem czemu tytuł ten określany jest w profilach graczy jako ranga).
- Do jednej organizacji klanowej nie może w tym samym czasie przynależeć więcej niż dwóch członków sądu. Chęć dołączenia do takiej organizacji aktualnego członka, jest równoznaczna z wyrzeknięciem się rangi przez jedną z trzech osób i zastąpienie ją inną.

b) Przebieg głosowania.

- Udział w głosowaniu na skład Sądu Najwyższego może wziąć udział każdy, kto ukończył wiek minimum 18 w grze.
- Głosy zbierać będzie (do ustalenia) poprzez przyjmowanie ich na pw.
- Każdy ważny, oddany głos, musi mieć swoje potwierdzenie w postaci zachowanej pw.
- Głosowanie będzie ukryte.
- Każdy gracz może oddać jeden, ważny głos.
- Nie można głosować na kandydatów z organizacji, do której jednocześnie przynależy bądź przynależał w bieżącej erze glosujący.
- Podobnie osoba niezrzeszona nie może zagłosować na kandydata, jeśli należała do tej samej organizacji co on w bieżącej erze.
- Osoba która zebrała największą ilość głosów, automatycznie mianowana zostaje na stanowisko Marszałka. Może jednak zrzec się go na rzecz drugiej z kolei osoby.
- Głosowanie będzie trwało przez 7 dni.

c) Działanie Sądu najwyższego

- Kompetencje: patrz gmach sądu → ustrój sądu najwyższego → punkt V. Z tą różnicą, że gracz wniosek składa bezpośrednio na ręce Marszałka.
- Rozprawa odbywa się poprzez założenie tematu w odpowiednim dziale forum.
- Prowadzącym rozprawy jest Marszałek bądź jego zastępca.
- W rozprawie udział biorą: Marszałek/zastępca, obrońca, oskarżyciel oraz oskarżony.
- Obrońca jest funkcją nieoficjalną i niepubliczną i zostać nim może każdy gracz. Oskarżony nie musi korzystać z pomocy takiej osoby, może bronić się sam.
- Żeby wyrok był prawomocny, głosy musi oddać minimum sześciu ławników. Jeśli sprawa nie zostanie rozstrzygnięta po dwóch tygodniach, zostaje umorzona.
- W przypadku równej liczby głosów „za” i przeciw” ostateczną decyzję podejmuje prowadzący rozprawę.
- Władca ma możliwość zastosowania prawa łaski w przypadku skazania oskarżonego. Nie może jednak zignorować wyroku uniewinniającego.

Powyższy projekt trudno nazwać wersją finalną. Stąd temat na forum – by wytknąć mi wszelkie głupoty. Wciąż nie mam zbyt wiele doświadczenia z krainą i mogłem palnąć parę głupstw, czy też zapomnieć o czymś istotnym. Toteż liczę na kulturalną, merytoryczną dyskusję, dzięki której wspólnymi siłami moglibyśmy udoskonalić pomysł i przekonać władcę o jego słuszności. Tak więc... powodzenia, my ;)
 
 
bestia 

ID: 309
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 03 Lis 2013
Posty: 193
Wysłany: 2015-01-14, 17:50   

wygląda ok, ale

a) w którym momencie liczymy liczbę osób w klanie?
nieświadomie ograniczyłeś też osoby należące do klanów do 20 osób :D
a tych jest sporo, klanów powyżej 20 zresztą też i to może być problem...

b) oj... to by było zabawne... na pewno zniósłbym ograniczenie klanowe...
 
 
Vertill 

ID: 2735
Wiek: 33
Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 5
Wysłany: 2015-01-14, 18:18   

a) Nie bardzo rozumiem. Klan musi mieć 20 bądź więcej członków by wystawić kandydatów. W momencie rozpoczęcia ewentualnego głosowania/konkursu. Chodzi o to, żeby trollowate klany liczące po 5 osób nie wystawiały równie trollowatych kandydatów, na których głosowaliby trolle. Ponadto o to, żeby liczniejsze klany nagle nie stwarzały na potrzebę głosowania - by zwiększyć ilość swoich kandydatów - klanów dajmy na to 10cio osobowych. Coś jak zabieg który zauważyłem na igrzyskach, żeby zwiększyć ilość reprezentacji, które niby są z osobnych klanów, a tak naprawdę to wiadomo, że z jednych i tych samych.

b) Jeśli możesz, to rozwiń ;p
 
 
Kergis 
W cieniu...


ID: 112
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 505
Wysłany: 2015-01-14, 20:22   Re: Projekt Urzędu Sądu Najwyższego.

Vertill napisał/a:
Pomijając już akapit z profilu, przechodzę od razu do samego projektu:

a) Skład sądu Najwyższego
- Każda organizacja klanowa, posiadająca minimum dwudziestu członków, ma prawo zgłosić dwóch kandydatów na w/w stanowiska. Zgłoszenia przyjmuje Władca bądź Namiestnik, z rąk przywódcy klanu.
- Na stanowiska mogą się też zgłaszać osoby niezrzeszone. Pod warunkiem, że w bieżącej erze nie byli członkami żadnej organizacji.


Przypadek pierwszy. Żaden członek Diamentowego Konsorcjum nie może wejść w skład SN (klan nie liczy 20 członków), a wystąpienie z klanu i próba dostanie się do SN jako osoba niezrzeszona zostaje zablokowana poprzez drugi podpunkt (wcześniejsze członkowstwo w organizacji). Problem można oczywiście rozwiązać na 2 sposoby, ale w tym momencie omawiam obecną sytuację.

Przypadek drugi. Większe klany mogą dokonać podziału i stworzyć mniejsze gildie, które będą liczyły co najmniej 20 osób (składy można sztucznie uzupełnić). A to daje pole do nadużyć.
_________________
 
 
Vertill 

ID: 2735
Wiek: 33
Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 5
Wysłany: 2015-01-14, 21:37   

Cóż. Ilość członków tegoż klanu to już jakby jego problem. Nie przyuważyłem by prowadził on jakąkolwiek rekrutację. Zawsze możesz zrekrutować te kilka osób.
Dlaczego akurat 20 osób. Odpowiedź patrz dwa posty wyżej. Wydaje mi się, że to najbardziej optymalna liczba. 30 to zbyt wiele, 10 to zbyt mało. Ewentualnie można zejść do 15.
Tak naprawdę, myk o którym mówisz w drugiej części zastosować może Mynder bądź Ród Thallion. Są to akurat dwa klany, które bym po dotychczasowych obserwacjach o jakieś dziwne przekręty nie podejrzewał.
Aczkolwiek właśnie przyszło mi do głowy inne rozwiązanie. Dorzucamy punkt:
- Kandydatów może zgłosić organizacja, która istnieje w krainie co najmniej od 90 dni.
I po problemie ;)
 
 
Pansy Tuckborough 

ID: 1231
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 31
Wysłany: 2015-01-15, 11:32   

To wszystko takie nudne, bo wszystko już tu było.

http://forum.amorion.pl/v...ighlight=#48071

Czy ktoś uważa, że sąd nie pozbawiłby Tharaina konta za jego rozróby? No i ma rację, bo w ramach kolesiostwa Tharain zapewne ocaliłby tyłek.
Czy ktoś uważa, że Tharain, Amon i reszta byłych "wielkich" cierpi z tego powodu, że nic nie znaczą i są szarzy jak najmniejszy anon? No i ma rację, bo nic tak nie boli jak z senatora zmienić się w upiora (przeszłości zresztą).

Ten cały projekt sądu to cyrk na kółkach i powód do nowych sporów. Ilość członków siaka, owaka, a co z tymi, tamtymi. A może naróbmy nowych paragrafów. A może postawmy Tharainowi pomnik w centrum jakiejś wsi, bo przecież zasłużył.

Pozdrawiam :)
 
 
Kergis 
W cieniu...


ID: 112
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 505
Wysłany: 2015-01-15, 11:42   

Vertill napisał/a:
Cóż. Ilość członków tegoż klanu to już jakby jego problem.


Projekt SN został stworzony przez Ciebie, ale wszelkie problemy, które zrodził, to już nie Twoja sprawa? Ciekawa koncepcja.

Zakładasz również, że utworzenie takiego organu i zasilenie jego struktur członkami największych klanów da w efekcie instytucję o cechach sądu. Wziąłeś pod uwagę relacje między klanami? Sojusznikom łatwiej stanie się przeforsować swoje racje, co w konsekwencji sprawi, że mowa o niezawisłości takiego urzędu będzie mrzonką. A w takim przypadku nazywanie takiej jednostki sądem byłoby wysoce niewłaściwe.
_________________
 
 
Vertill 

ID: 2735
Wiek: 33
Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 5
Wysłany: 2015-01-15, 13:17   

Pansy, powiem krótko. Lud podważa autorytet władcy o domaga się jakiejś formy demokracji. Władca odpiera wszelkie ataki, twierdząc, że flejmować, płakać i hejcić to łatwo, ale propozycji zmian nie ma żadnych. To więc jest moja propozycja. Chyba jedyna rozsądna. Mówi się, że sąd w postaci władca + rangowy się nie sprawdza. Mnóstwo się o tym mówi, nawet ja to zdążyłem zauważyć. Osobiście nie mam z tym problemu. Ale jeśli niektórzy mają pozamykać jadaczki, jeśli da się pewnemu gronu nieco uprawnień, to chyba lepsze to, niż bezsensowne apele które i tak nic nie dadzą? Kiedyś sąd był i działał. Przejrzałem stare tematy na forum i wyglądało to fajnie (notabene nie za takie głupoty banowano graczy, ale to już pomińmy - jak wielu zauważyło, afera jest wprost proporcjonalna do popularności ukaranego, tudzież niskości jego ID).


Kergis napisał/a:
Vertill napisał/a:
Cóż. Ilość członków tegoż klanu to już jakby jego problem.


Projekt SN został stworzony przez Ciebie, ale wszelkie problemy, które zrodził, to już nie Twoja sprawa? Ciekawa koncepcja.

Zakładasz również, że utworzenie takiego organu i zasilenie jego struktur członkami największych klanów da w efekcie instytucję o cechach sądu. Wziąłeś pod uwagę relacje między klanami? Sojusznikom łatwiej stanie się przeforsować swoje racje, co w konsekwencji sprawi, że mowa o niezawisłości takiego urzędu będzie mrzonką. A w takim przypadku nazywanie takiej jednostki sądem byłoby wysoce niewłaściwe.


Powiem tak. Chętnie rozwiążę wszelkie problemy które rodzi mój projekt i jak widać staram się to robić. Ale wybacz drogi Kergisie. Jeśli klan nie potrafi złożyć do kupy 15 członków, to znaczy że jest po prostu kiepski. Albo niezorganizowany, albo jego członkowie grają co najwyżej w połowie poważnie. Jeśli tak, to równie wątpliwe, że będzie im się chciało wchodzić w skład jakiegoś urzędu. A jeśli tak, to naprawdę, przy paru setkach aktywnych graczy, nieciężko dorekrutować tych kilka osób. Chyba nie liczysz na to, że będę przeprowadzał rekrutacje za klany, które chcą zgłaszać kandydatów, ale nie potrafią sklecić do kupy 15 chłopa?

Co do sojuszy miałem już kilka uwag na pw. Okej, nie znam struktur sojuszniczych w kranie. Zdążyłem zrobić wstępne rozeznanie. Z tego co wiem, Mynder, RT i T (zdaje się trzy najliczniejsze klany) nie współpracują oficjalnie z nikim. Podobno mamy jakieś zależności KF-BCO. W kwestii Ostrzy nic mi nie wiadomo. Są to najbardziej liczne i liczące się w krainie klany (jeśli kogoś pominąłem, to z góry przepraszam). Więc... jakoś nie widzę tych wielkich sojuszy. Okej, niech będzie tak, że KF-y będą głosować na BCO i odwrotnie. Oczywiście nie będzie tak w stu procentach, bo wątpię, żeby każda osoba dała sobie narzucić cudzą wolę. Czy dwie, trzy czy nawet cztery siedziby, które ustawią miedzy sobą głosowanie, sprawi, że wybrany skład sądu będzie z góry ustalony? Przy liczebności graczy w całej krainie, jakoś mi się to nie widzi. Oczywiście zawsze można przeprowadzić statystykę. Który członek otrzymał jaki procent głosów z danego klanu. To na dam wiele informacji na temat tego, jak bardzo samodzielnie lub niesamodzielnie głosowali gracze.
 
 
Numella 

ID: 209
Dołączyła: 20 Wrz 2013
Posty: 119
Wysłany: 2015-01-15, 13:21   

No i tutaj zdecydowanie zgadzam się z Kergisem, o ile mnie problem braku członków nie dotyczy o tyle DK już owszem, a nie wyobrażam sobie, żeby ten klan miał zostać pozbawiony prawa do wystosowania swojego kandydata.

Tego problemu nie rozwiązuje ograniczenie do klanów, które istnieją dłużej niż 90 dni, bo gdybyśmy teraz zechcieli rozpocząć prace nad tym projektem to na piechotę, na szybko policzyłam, że mamy około 14 takich klanów (zakładam, że klany, które nie sięgają pułapu 20 osób, ale mało im brakuje zechcą dociągnąć do tego progu). Można byłoby się ograniczyć do klanów, które powstają co erę, ale z drugiej strony byłoby to krzywdzące dla tych, które po raz pierwszy powstały w tej erze i będą powstawać w kolejnych.

Kolejny problem, jaki podkreślił Kergis to koligacje pomiędzy klanami. Zarówno DK, jak i RT raczej stronią od układów z innymi klanami, z resztą, jak inne mniejsze klany. Inaczej już wygląda sytuacja np. z KF. W związku z tym, strach pomyśleć np. to będzie się działo, gdy sądzony będzie członek Tallamaris. Po pierwsze z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę stwierdzić, że osoby z KF, czy ich sojusznicy nie będą obiektywni, poza tym członkowie Tallamaris z całą pewnością, nie chcieliby, żeby ktoś z ich opozycji orzekał w sprawie.

Niestety, ale cały czas uważam, że powstanie Sądu Najwyższego w oparciu o graczy jest rozwiązaniem, które nie wniesie zmian, jakich oczekujemy. Nie wierzę w to, żeby ktokolwiek interesujący się sferą polityczną w krainie był w stanie być w pełni obiektywnym. Włączam w to również siebie, bo po ostatnich wydarzeniach i mój obiektywizm runął w gruzach.
 
 
 
Vertill 

ID: 2735
Wiek: 33
Dołączył: 14 Sty 2015
Posty: 5
Wysłany: 2015-01-15, 14:05   

Serio, robicie tyle problemów o tę liczbę członków... :P DK ma ich 19. Nieciężko chyba zgarnąć jedną osobę? Już by to Kergis 10 razy mógł zrobić, zamiast tracić czas na robienie z tego problemu. No ale okej, pozwolę sobie zauważyć, że zaproponowałem zmniejszenie progu do 15 członków. To i w to mi graj. Po co dalej ciągnąć problem, który został rozwiązany? ;)

Tą część nie bardzo rozumiem. Jakiego problemu nie rozwiązuje to ograniczenie? Jest po to, żeby większe organizacje nie rozbijały się na kilka mniejszych, żeby na potrzeby głosowania wytypować większą liczbę "swoich". Żeby Mynder nie rozbiło się na 6 "klanów", by móc wystawić 12 kandydatów :P Innego celu w tym ograniczeniu nie ma. A ten problem raczej rozwiązuje?

Na tę część odpowiedziałem w swoim poprzednim poście. Odnoście sojuszy i zależności kalnowych.

Ja z kolei nie wierzę, że nie znajdzie się 10 obiektywnych graczy w całej krainie. Nie masz pojęcia jacy się pojawią kandydaci, a już z góry osądzasz. Jeśli w tej grze nikt nikomu nie ufa, to sorry, ale prędzej czy później wszystko się posypie. Musicie sobie chociaż spróbować dać szansę ;) Zawsze można zrezygnować z czegoś, co okaże się nie wypałem. Moim zdaniem jedo jest pewne - coś zmienić trzeba. Już w tej erze straciliśmy ci najmniej dwóch czy trzech wieloletnich graczy. Z czasem w ramach buntu odejdą ich znajomi. Nowi się przestraszą i uciekną nim się zaklimatyzują.
 
 
Pansy Tuckborough 

ID: 1231
Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 31
Wysłany: 2015-01-15, 14:40   

Vertill napisał/a:
Kiedyś sąd był i działał. Przejrzałem stare tematy na forum i wyglądało to fajnie


Otóż dowiedz się, że sąd był, ale nie działał fajnie. Najlepszym dowodem jest usunięcie z sądowego forum sprawy Olgi Ross, która jest dowodem nieudolności, stronniczości i sobiepaństwa organu "sprawiedliwości".
Z tematem tamtej sprawy i tego jak sędzia Aragoris traktował "poddanych" możesz dowiedzieć się z tego tematu:

http://forum.amorion.pl/v...light=olga+ross

Zwróć uwagę na datę tematu (2009-06-04) i poszukaj mi tej sprawy na forum w archiwum tego "fajnie"działającego sądu.


Vertill napisał/a:
...afera jest wprost proporcjonalna do popularności ukaranego, tudzież niskości jego ID.


No właśnie: WIELKOŚĆ AFERY.
Tharain złamał prawo trzy razy i dostał za to kopa. To najlepszy dowód na równość graczy wobec prawa, bo poleciał jak poleciałby każdy inny gracz. Dlatego też uważam, że sąd nie jest potrzebny. Władza działa tak jak powinna.
Ostatnio zmieniony przez Pansy Tuckborough 2015-01-15, 15:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kergis 
W cieniu...


ID: 112
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 15 Wrz 2009
Posty: 505
Wysłany: 2015-01-15, 14:53   

Vertill napisał/a:
Serio, robicie tyle problemów o tę liczbę członków... :P DK ma ich 19.


Pisałem o DK, ale nie miałem na myśli tylko tego klanu. Chodziło mi raczej o restrykcyjne podejście, które już na samym początku każe myśleć o tym, że SN to nie sąd, lecz... sejm. Podejrzewam, że nie taki jest cel Twojego projektu.

Vertill napisał/a:
Ja z kolei nie wierzę, że nie znajdzie się 10 obiektywnych graczy w całej krainie. Nie masz pojęcia jacy się pojawią kandydaci, a już z góry osądzasz.


Nie osądzam, oceniam jedynie Twoją propozycję.

Vertill napisał/a:
Już w tej erze straciliśmy ci najmniej dwóch czy trzech wieloletnich graczy. Z czasem w ramach buntu odejdą ich znajomi. Nowi się przestraszą i uciekną nim się zaklimatyzują.


Wiele osób myśli, że konto Tharaina zostało usnięte z winy obecnego systemu. Powód jest zgoła inny i prozaiczny - Tharain pożegnał się z krainą na własne życzenie (złamał obowiązujące przepisy). Oczywiście ubolewam nad tym, co się stało, ale Tharain mógł w mniej inwazyjny sposób przekonywać do swoich racji.

Najlepiej, by w sprawie projektu wypowiedział się przedstawiciel administracji.
_________________
 
 
Covah Aviral
[Usunięty]

Wysłany: 2015-01-15, 23:33   

Pomysł na zwiększenie ilości osób odpowiedzialnych za wyrok (by uniknąć kolesiarstwa jeśli ktoś jest związany z sędzią) jest pomysłem dobrym. Nawet bardzo. Pojawia się jednak pytanie co się stanie gdy powstanie sojusz gildii (4 - by mieć 6 głosów nawet jeśli odpadną głosy od osób z tego samego klanu). Wtedy nawet takie coś będzie niezbyt udane.

Widać tutaj podobieństwo ławników amerykańskich, jednak głównym założeniem jest ich anonimowość, rotacja oraz brak kontaktu z zewnątrz. Tutaj tego nie ma - ławnik staje się funkcją, a może to być bardzo korupcjogenne i prowadzić do układów (my pomożemy waszemu człowiekowi teraz, potem wy pomożecie nam w razie problemów).

A przecież dysponujemy niezwykle potężnymi dwoma narzędziami - pierwszym jest całkiem niezła skuteczność w walce z multi. Drugim - ankiety, które są dają możliwości demokracji o jakiej każde państwo śni. Tylko zamiast czy wolimy by nowy budynek nazywał się świątynia czy kaplica będzie możliwość by każdy obywatel oddał swój głos w toczącej się sprawie. W efekcie klan który ma nawet i 50 członków krzyczących, płaczących i zgrzytających zębami będzie niczym w obliczu dowodów, nawet jeśli 1/10 graczy postanowi oddać głos. Większość graczy ma dość patrzenia na te wszystkie przepychanki klanowe, walki na wyższym szczeblu. Przypomina to kłótnie polityków. Kto jest fajniejszy...
Oczywiście mówię tutaj o sprawach poważnych, a nie załatwianych z automatu.

Sąd by się zajmował tylko jedną rzeczą - sporządzaniem sprawozdania do wglądu mieszkańców, by nie trzeba było przedzierać się przez 20 stron kłótni, krzyków. Kto jest oskarżony, o co, logi jako dowody za, logi jako dowody przeciw i koniec. Żadnych wielkich wywodów na miliard stron. W większości takie sprawy dzieją się na poczcie dzienniku karczmie czy profilu - bardzo łatwo taki dowód zachować.

Wtedy nie byłoby, że jest to wina tylko jednej osoby (sędziego), chorego systemu (bo większość ławników jest nastawiona anty). Gdy tysiąc osób mówi Ci, że jesteś winny, a stu przyjaciół, że nie - werdykt jest prosty.
 
 
Tharain 

ID: 107
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 14 Maj 2008
Posty: 755
Ostrzeżeń:
 1/5/6
Wysłany: 2015-01-16, 22:35   

nie czytalem wszystkiego, przeczytam w wolnej chwili. chcem dodać tylko wymóg składu sędziowskeigo:
-jedna osoba z każdego klanu
wymagania:
-minimum trzy ery istnienia klanu nieprzerwanie w amorion
-minimum jedno osiągnięcie w GB
- minimum 20 osób w chwili składania wniosku do sądu.
Może się rozpisze w wolnej chwili dlaczego takie, a nie inne warunki, dla mnie one są jasne.
_________________
Inka 1946
http://www.youtube.com/watch?v=B5262FDPrJY
sabaton 40-1-Wizna 39r
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Jozin z Bazin
http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Numella 

ID: 209
Dołączyła: 20 Wrz 2013
Posty: 119
Wysłany: 2015-01-16, 23:23   

O ile z pozostałymi warunkami w jakimś tam stopniu jestem w stanie się zgodzić to warunek z minimum jednym osiągnięciem w GB jest absurdalny! To co teraz zepchniemy klany fabularne na margines społeczny? Bo one nie mają prawa decydować o losach krainy i swoich graczy? No chyba trochę popłynąłeś Tharainie?
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.16 sekundy. Zapytań do SQL: 12