AMORION Strona Główna AMORION
Nowe Oblicze MMORPG!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Projekt Urzędu Sądu Najwyższego.
Autor Wiadomość
Numella 

ID: 209
Dołączyła: 20 Wrz 2013
Posty: 119
Wysłany: 2015-01-19, 13:30   

Zgadzam się za równo z Vruu, jak i Malkim. Dobrze by było, gdyby projekt sądu oparty był o rangowych plus niezależnych ławników. Natomiast RK wg mnie faktycznie mija się z celem. Na razie to wygląda tak, że jest dużo gadania, a tak naprawdę nikt nic nie robi. Poza jedną propozycją Vertila nie pojawiły się żadne konstruktywne propozycję.
Ostatnio zmieniony przez Numella 2015-01-19, 15:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
lorin dahleberg 
Crowley

ID: 150
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 344
Wysłany: 2015-01-19, 14:45   

Nie zależy mi na powstawaniu akurat RK, chciałem tylko aby nie było kilku zbędnych urzędów. A w obliczu zarzutów Amona o to, że organ, który odpowiada także za tworzenie prawa nie istnieje więc prawo było wprowadzane niezgodnie z przepisami, uznałem, że warto połączyć RK z SN.
Co do reszty w większości się zgadzam z Vruu bo w sumie jest bardzo podobne do tego co ja przedstawiłem. Chciałem jednak zwrócić uwagę na jeden podpunkt:

Cytat:
- żadnych oskarżycieli czy też obrońców;


Dlaczego?
 
 
Lathandan 

ID: 266
Dołączył: 20 Paź 2012
Posty: 37
Wysłany: 2015-01-19, 18:39   

Przejrzyjcie sobie na forum czym się sąd zajmował i zadajcie sobie pytanie czy naprawdę potrzebujemy tak bardzo niepotrzebnej instytucji?

Lepiej już zrobić dział na forum, gdzie każdy będzie mógł napisać swój przypadek, gdzie ma wątpliwości co do działania władzy, bądź wystosować proces przeciw innemu graczowi. Nad wszystkim czuwałaby obecna administracja, a bezsensowne tematy byłyby usuwane i karane warnem. Oczywiście wgląd i możliwość komentowania miałby każdy user tego forum.

Dostęp do forum i do gmachu sądu ma każdy przecież, więc po co babrać się w niepewne wybieranie członków sądu, skoro każdy mógłby się wypowiedzieć (oczywiście spam, hejt i głupota karana warnami, żeby sobie piaskownicy co poniektórzy nie urządzali)
 
 
Covah Aviral
[Usunięty]

Wysłany: 2015-01-19, 20:53   

Pansy Tuckborough napisał/a:
Covah zapytam z ciekawości. Gdybyś był sędzią to jak byś rozstrzygnął sprawę Tharaina, któremu po trzech upomnieniach strażniczki skasowano konto? Przywróciłbyś Tharainowi konto czy uprawomocnił wyrok?
Jeśli jeszcze nie znasz sprawy to polecam profil Argenty (ID: 363) i zakładkę "Tharain Ardazurbar".


Podtrzymałbym wyrok. Rozumiem gdyby była wątpliwość czy używania słowa zaczynającego się na du, a kończącego na pa należy podciągnąć pod paragraf czy nie. Ostatnie zmiany w tej materii sprawiły, że każdy może sprawdzić które słów nie należy używać. A skoro zostało złamane prawo (i to nie raz), to wszystko zostało zrobione jak należy. I nie ważne czy ktoś jest księciem, ID 10 czy nowym graczem. Prawo jest dla wszystkich jednakowe. Więc krzyk, że nie powinno się karać w ten sposób "zasłużonego gracza" jest kpiną.

lorin dahleberg napisał/a:
Covah Aviral, zacznijmy od najważniejszego czyli ilu masz bezklanowców w krainie? Niezbyt wielu bo jednak większość chce korzystać z dobrodziejstw jakie oferują budynki klanowe. Zresztą pobyt w klanie też ma dużo innych plusów. Absolutnie nie kupuje tego, że bezklanowiec ma większe szanse być obiektywnym. Gdyby takie rzeczy jak obiektywność zależały od tego gdzie przebywasz to wszystko byłoby zbyt łatwe ;)
Odnośnie wieku jest to samo. Dając takie ograniczenie zawężasz liczbę możliwych sędziów/ławników do minimum. Tylko po co? Bo osoba starsza stażem MOŻE być w jakimś układzie z kimś? lol


Z rozkoszą. Obecnie w klanach jest 619 graczy (przed chwilą siadłem i policzyłem). Co na 2167 wszystkich graczy daje 1/3 plus minus. Więc jak widać - jest dużo, dużo więcej ich niż klanowców.
Nie kupujesz obiektywności. Ale po raz kolejny kto będzie bardziej obiektywny, ktoś kto z danym klanem nie miał żadnej styczności czy też ich sojusznik/wróg? Jasne pewnie znaleźliby się ludzie, którzy nawet w obliczu takiego scenariusza byliby w stanie wydać sprawiedliwy osąd, ale myślisz, że jakby ktoś z Twojego klanu Cię musiał osądzać, to skazałby Cię na kasację? Śmiem wątpić. Ktoś kto Cię nie zna - zrobiłby to bez wahania, jeśli byś na to zasłużył.

lorin dahleberg napisał/a:

Owszem, mam wyklarowane zdanie na temat sądu i zaraz przejdę do tego ale najpierw odrobina faktów.
Sąd w Amorionie istnieje, wbrew tezom stawianym przez niektórych. W skład sądu wchodzą Władca, Namiestnicy i Książęta. Nie jest to oczywiście układ idealny ale czymś trzeba było zapełnić pustkę po poprzednim sądzie. W poprzednim SN kanclerzem był Aragoris ale postanowił rozwiązać ten urząd z racji na brak kandydatów. Wymowne, prawda? Był też taki urząd jak rada królewska mająca za zadanie opracowywać zmiany w mechanice i prawie. Ta z kolei rozwiązała się w skutek niezbyt dobrze układającej się współpracy z ówczesnym programistą i tego, że gracze i tak mogli wysuwać własne propozycje zmian i nie potrzebowali do tego żadnych ukrytych działów.
Do konkretów jednak: nie jestem zwolennikiem dawania władzy w ręce zbyt dużej ilości osób. Powoduje to różne interpretacje prawa, starcia i szereg różnych innych, niepotrzebnych działań. Problemem jest jednak to, że nawet jeśli składam apelację bo uważam, że zostałem skazany niesłusznie (w końcu rangowy też człowiek i pomylić się może) to oprócz złożenia apelacji nie mam większych możliwości bronić się przed owym sądem, czy to aktywnie czy przez pośrednika. Stąd też nie wiem czym się kierowali przedstawiciele sądu w swoich osądach. Owszem mogę spytać któregoś z rangowych o to ale niekoniecznie muszą mi powiedzieć. Niewątpliwie także mogę mieć obawy o to czy moje argumenty w ogóle zostały przedstawione a sąd nie działał tak by wybronić swoich, tj rangowych. Wobec tego moją propozycją jest przywrócenie nie sądu w poprzedniej postaci a RK. Nowa rada oprócz dyskusji i zmianach, które bezwzględnie powinny być ujawniane miałaby dodatkowe uprawnienie: udział w obradach sądu. Jak by to wszystko przebiegało? Sędzią, tak jak teraz na daną rozprawę zostawałby Władca lub Namiestnik, tudzież książęta, z zastrzeżeniem, że rozprawy nie może prowadzić osoba, której decyzja została podważona. Radni mogliby pełnić role oskarżycieli lub obrońców. Na te funkcje przed każdą rozprawą przydzielałoby się chętnych chyba, że takich by nie było to z urzędu. Oskarżyciel działałby na szkodę składającego apelację zaś obrońca analogicznie musiałby bronić racji apelującego, zdawać mu relację z rozprawy i przedstawiać przed sądem jego argumenty. Wynik rozprawy, w zależności od tego co uważa się za lepsze, rozstrzygany byłby przez sędziego lub wszystkich uczestników rozprawy. Max ilość radnych z danego klanu: 1.


Więc czym będzie się to różniło od zwykłego sądu, za wyjątkiem tego, że w skład rady weszliby ludzie, którzy coś wnoszą do gry? Zakładasz, że byłoby to wszystko załatwiane po cichu, bez możliwości zabrania głosu, przedstawienia dowodów itd. Przecież może być normalna rozprawa, a po zakończeniu obrad, powiedzeniu wszystko co ma się do powiedzenia dać wybór ławnikom (którzy, skoro tak bardzo chcesz wiedzieć czym się kierowali, musieliby sensownie uargumentować swoją decyzję). Ergo jest dokładnie to co sobie wymarzyłeś, z tym, że Ławnicy nie wchodziliby w skład Rady. Ławnikami powinni być zwykli szarzy obywatele, a nie osoby, które zwykle są stronami tych konfliktów, krzyków itd. Mieliśmy ostatnio świetny przykład, jak osoba "wnosząca wiele do gry" się zachowuje.

Zresztą jest to nie ważne już, bo oto:

Kiria napisał/a:
Z racji funkcji wiele razy orzekałam, wypowiadałam się czy to z korzyścią dla gracza, czy też za utrzymaniem kary przez rangowego i wiem, jak to wygląda z obydwu stron.
Jestem za tym, aby nie komplikować sobie życia dodatkowymi rzeczami. Wykorzystajmy to, co jest teraz wprowadzając tylko zmiany. Widzę sprawę Sądu na chwilę obecną tak (bardzo ogólnie i w skrócie, ale chciałabym, aby było przejrzyście):
- Władcę odciążamy od przyjmowania odwołań.
- tym zajmuje się Namiestnik, a przypadku jego nieobecności (urlopu) wskazana osoba spośród książąt. Taka informacja podana jest w ogłoszeniu to ogólnej informacji.
- powołuje on skład orzekający, wypowiadający się w danej sprawie w liczbie osób nieparzystej, spośród Książąt oraz Orzeczników z listy. Uwzględnia prośbę odwołującego się, co do tego, kto ewentualnie ma nie brać udziału.
- Namiestnik zakłada sprawę na forum;
- pisze do Orzeczników informacje, aby wypowiedzieli się w danej sprawie;
- podsumowuje głosy i informuje gracza o odrzuceniu bądź też słuszności odwołania;

- żadnych oskarżycieli czy też obrońców;
W przypadku niekorzystnej dla gracza decyzji Sądu, przysługuje mu odwołanie do Władcy, czyli Władca może skorzystać, albo i nie z tzw. prawa ułaskawienia.


A teraz skład orzeczników, o których tutaj tak zażarcie decydujecie…
Jest to bardzo trudne i nie brałabym pod uwagę liczebności klanów i innych czynników, tylko poprzez ogłoszenie naboru na te stanowiska i spełnieniu wymagań, czyli niekaralność (nawet w poprzednich erach), aktywność, no i podstawą byłaby znajomość prawa.
Jak zbyt górnolotnie do tego podejdziecie, to nic z tego nie wyjdzie.


Rozwiązanie niemalże idealne. I podpisałbym się pod tym obiema rękami. Zwłaszcza gdy daje się możliwość graczowi odrzucenie tych, którzy mogą z czystej złośliwości mu nabruździć, więc samemu niejako dbamy o to by skład był jak najbardziej obiektywny.
 
 
Nerph 
<wstaw tytuł>


ID: 14
Pomógł: 6 razy
Wiek: 101
Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 2204
Skąd: z powidłowego zamku
Wysłany: 2015-01-19, 23:53   

W zasadzie nie wiem czy jest sens abym wypowiadał się na temat pierwotnego projektu skoro został już tak kompleksowo omówiony.
W telegraficznym skrócie: podoba mi się inicjatywa, natomiast projekt zdaje się krzywdzący wobec mniejszych, lecz dobrze poukładanych klanów i przede wszystkim nieprzemyślany pod kątem doboru orzekających. Gdzie tu jakakolwiek weryfikacja wiedzy czy umiejętności interpretowania przepisów (obiektywizm pomijam ponieważ akurat o tym napisano już dość)? Zwykły konkurs popularności, ot co.

Ponadto o ile przynależność klanowa sugeruje jak dany gracz może głosować - subtelny przykład można zaobserwować w apelu autorstwa ID 107 - o tyle brak przynależności klanowej absolutnie nie gwarantuje niezależności od klanowych wpływów.

W zasadzie propozycja Vruuviany jest mi najbliższa, przy czym równolegle w gronie administracji omawiany jest podobny projekt.

Tak czy inaczej z mojego punktu widzenia najważniejsze założenia to:
- przeniesienie obowiązku przyjmowania odwołań z Władcy na... (skłaniam się ku Namiestnikowi oraz Książętom aby proces odwoławczy nie utknął w przypadku nieobecności tego pierwszego),
- bez odwołania od decyzji SN. Już teraz założenie jest takie, że Władca/Namiestnik i SN nie mogą podważać swoich decyzji.
- dodatkowi orzekający. Właśnie, dodatkowi ponieważ książęta są jak najbardziej kompetentnymi osobami i bezsensem byłoby odsuwać ich ze względu na rangę.
Natomiast większa grupa potencjalnych orzekających to większa możliwość doboru właściwego składu.

Oczywiście ostatnie założenie rodzi pytanie: czy ktoś, kto z założenia podważa wszelkie działania administracji, uszanuje dobór osób orzekających dokonany przez... administrację?
Moim zdaniem nie i to tylko kwestia czasu gdy zobaczymy kolejny apel :)
Ale w przypadku tych założeń jestem jak najbardziej na tak.
_________________
bla
 
 
Kiria 
Vruuviana


ID: 450
Dołączyła: 07 Wrz 2009
Posty: 602
Wysłany: 2015-01-20, 13:26   

Upieram się przy tym, aby można było się odwołać od decyzji Sądu, aby jednak Władcy całkowicie nie odsuwać go od jego działalności.
Podam przykład i daleko nie trzeba szukać. Sprawa Tharaina. Nie będę opisywała tutaj całego przebiegu, ale ostatecznie Tharain ląduje w Lochach i odwołuje się od decyzji usunięcia konta. Odbywa się rozprawa i osoby orzekające/ławnicy (czy jak tam chcecie je nazywać) wydają postanowienie o słuszności decyzji rangowego. Wtedy gracz ten ma możliwość złożenia wniosku do Władcy o ułaskawienie. I wydaje mi się, że w tym momencie właśnie Władca analizując tutaj osiągnięcia tego gracza, jego dotychczasowy wkład do gry, nienaganne lub naganne dotychczasowe zachowanie może (ale nie musi) przychylić się do prośby. Jeżeli tak się stanie, to gracz ponosi konsekwencje w postaci Lochów, ale nie zostanie usunięty z gry.
I nie traktujmy tego jako podważanie swoich decyzji, tzn. decyzji Sądu, bowiem on rozpatruje sprawę rzetelnie, nie zwracając uwagi na to, jakie to id, jakie rangi gracz posiada, itd. Prawo łaski nie podważa winy skazanego.
Tak jak Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma takie prawo, tak i nasz Władca powinien takie posiadać.

Co do tego, że nie ma oskarżycieli czy obrońców. To nie jest taki sąd, jaki istnieje w rzeczywistości, czy jest być może znamy z programu w telewizji bodajże TVN. Tutaj inaczej się odbywają rozprawy. Nie jest to w czasie rzeczywistym. I takie stanowiska nie mają racji bytu.
Bowiem sąd rozpatruje odwołania od decyzji rangowych, czyli w pośredni sposób rangowy staje się niejako oskarżycielem. Pisząc odwołanie gracz uzasadnia je (jak chce to może zasięgnąć rady i pomocy innych graczy bardziej doświadczonych) broniąc się przed wyrokiem – staje się obrońcą.

Czy może ktoś orientuje się ilu byśmy mieli na chwilę obecną chętnych kandydatów na stanowisko Ławnika? Może przywódcy klanowi zorientowali by się wśród swoich klanowiczów, kto by stanął do takiego konkursu oczywiście najpierw spełniając wymagania? Bo może rozmawiamy o czym, czego nie będzie? Patrząc chętnych na rangi podczas ostatniego konkursu itd. mam pewne obawy…
 
 
Ismael
[Usunięty]

Wysłany: 2015-01-20, 13:42   

Co tam Tharain.. ja zostałem skasowany za coś czego nie zrobiłem :)

Co do władcy, to sprawa jest jasna. Ma prawo zrobić co mu się żywnie podoba i nikt nie ma możliwości mu tego odebrać - także zastosować prawo łaski (chociaż nie musi to być zapisane w kodeksie amo).

Sąd to dobra decyzja.
Miło by było, gdyby taka instytucja mogła jeszcze mieć wpływ na prawo amorionu.

Nerph napisał/a:

- bez odwołania od decyzji SN. Już teraz założenie jest takie, że Władca/Namiestnik i SN nie mogą podważać swoich decyzji.

No ok.. czyli założenie zostanie zmienione, czy taki sąd powstanie po to, żeby istnieć, ot tak??
 
 
lorin dahleberg 
Crowley

ID: 150
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 344
Wysłany: 2015-01-20, 16:45   

Cytat:
Z rozkoszą. Obecnie w klanach jest 619 graczy (przed chwilą siadłem i policzyłem). Co na 2167 wszystkich graczy daje 1/3 plus minus.


A ilu z tych 2167 graczy gra aktywnie? Resztę pominę bo i tak nie ma sensu przerzucanie się na argumenty wedle odczuć.

Cytat:
I wydaje mi się, że w tym momencie właśnie Władca analizując tutaj osiągnięcia tego gracza, jego dotychczasowy wkład do gry, nienaganne lub naganne dotychczasowe zachowanie może (ale nie musi) przychylić się do prośby.


Nie widzę powodów by na podstawie osiągnięć czy wkładu w grę decydować o tym czy ktoś będzie ułaskawiony czy nie. Ba, twierdzę nawet, że na podstawie tych rzeczy nie powinno się ułaskawiać bo to tylko powoduje sytuacje gdzie są równi i równiejsi. A Ci równiejsi mogą sobie na więcej pozwolić lub uważają, że mogą, patrz: ostatnia afera. Jeśli ułaskawienie to tylko z racji nieświadomego złamania prawa lub przyznania się do winy i skruchy.

Cytat:
To nie jest taki sąd, jaki istnieje w rzeczywistości, czy jest być może znamy z programu w telewizji bodajże TVN. Tutaj inaczej się odbywają rozprawy. Nie jest to w czasie rzeczywistym. I takie stanowiska nie mają racji bytu.


To mnie bardzo źle rozumiesz albo nie przeczytałaś moich zastrzeżeń. Nie upieram się przy tworzeniu konkretnych stanowisk jednakże znając obecny system mam obawy czy dana osoba, czy to odwołująca się czy też ta od której decyzji jest odwołanie (w przypadku strażników) będzie mogła na bieżąco bronić swojego stanowiska i przedstawiać argumenty za swoją racją. O ile dobrze się orientuję to w tej chwili wszystko wygląda tak, że władca lub namiestnik dostaje odwołanie i zamieszcza je na forum gdzie odbywa się głosowanie/krótka dyskusja na ten temat, głosowanie i to by było na tyle. Oczywiście w ukrytych tematach forum wszystko.

A tak poza tym to witaj Ismaelu, o uosobienie niewinności i dobroci :D
 
 
Nerph 
<wstaw tytuł>


ID: 14
Pomógł: 6 razy
Wiek: 101
Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 2204
Skąd: z powidłowego zamku
Wysłany: 2015-01-20, 19:06   

Być może nie dogadaliśmy się w kwestii pojęć

Odwołanie to wg mnie ocena słuszności decyzji podjętej przez rangowego - tym samym skuteczne odwołanie oznacza, iż decyzja o ukaraniu gracza zostaje cofnięta. W praktyce oznaczałoby to usunięcie wpisu z kartotek oraz (ewentualnie) zwrot utraconych statystyk (energii, kasy za kaucję).

Prawo łaski to wyłączny przywilej władców - dobre porównanie do prawa posiadanego przez Prezydenta RP - który oznacza, że dany gracz zostaje zwolniony z konieczności odbycia kary. Nie oznacza to jednak, iż został uznany za niewinnego, co jest o tyle istotne, że może mieć przełożenie na konsekwencje w przypadku recydywy.

O ile prawo łaski powinno być zachowane - nie jako możliwość podważenia wyroku SN, ale jako zwolnienie z odbywania kary - o tyle prawa do podważania samych odwołań nie chcę ponieważ w takiej sytuacji zostałbym odciążony w jedynie niewielkim stopniu, a SN w praktyce byłby czymś w rodzaju "przystanku".


Jedna uwaga: w omawianym przez Vruuvianę przypadku taki mechanizm by nie zadziałał ponieważ odwołanie powinno iść za podstawą wymierzenia kary, nie za ostatecznym efektem ignorowania wymierzanych kar.
Innymi słowy: można usprawniać instytucję odwołań, żadne usprawnienie nie pomoże jednak w przypadku osób, które nie decydują się skorzystać z przysługujących im praw.


A poza tym

Crowley napisał/a:
Cytat:
I wydaje mi się, że w tym momencie właśnie Władca analizując tutaj osiągnięcia tego gracza, jego dotychczasowy wkład do gry, nienaganne lub naganne dotychczasowe zachowanie może (ale nie musi) przychylić się do prośby.



Nie widzę powodów by na podstawie osiągnięć czy wkładu w grę decydować o tym czy ktoś będzie ułaskawiony czy nie. Ba, twierdzę nawet, że na podstawie tych rzeczy nie powinno się ułaskawiać bo to tylko powoduje sytuacje gdzie są równi i równiejsi. A Ci równiejsi mogą sobie na więcej pozwolić lub uważają, że mogą, patrz: ostatnia afera. Jeśli ułaskawienie to tylko z racji nieświadomego złamania prawa lub przyznania się do winy i skruchy.


Amen. I jeśli dziwnie to brzmi w kontekście mojej opinii na temat prawa łaski, wyjaśnię: nie uważam by zasługi na rzecz gry były mocnym argumentem do ułaskawienia, zbyt często zapomina się o tym, że nienaganna postawa czy poziom wypowiedzi to na dłuższą metę równie ważne (choć trudne do mierzenia) zasługi.
Dlaczego? Ano dlatego, że o ile innowacje mechaniczne przyciągną jednych, o tyle niekończące się spory, "profilowe" kłótnie i wszechobecny hejt w równym lub nawet większym stopniu wypychają graczy z Amorion. Jak na lekarstwo jest tych, którzy wypowiadając się, robią to spokojnie, bez osobistych wycieczek i ze świadomością, że swoimi słowami wyrabiają opinię nie tylko sobie, ale i grze w ogóle, zwłaszcza wśród młodych graczy. Na tym polega ich wartość.
Kończąc mój przydługi wywód na temat ułaskawienia: prędzej zrozumiem uzasadnienie w rodzaju "miałem zły dzień i się wku***łem" niż "nie można mnie ukarać bo jestem tu ważny i dużo kiedyś zrobiłem".
_________________
bla
 
 
Kiria 
Vruuviana


ID: 450
Dołączyła: 07 Wrz 2009
Posty: 602
Wysłany: 2015-01-20, 19:42   

Cytat:
Nie widzę powodów by na podstawie osiągnięć czy wkładu w grę decydować o tym czy ktoś będzie ułaskawiony czy nie. Ba, twierdzę nawet, że na podstawie tych rzeczy nie powinno się ułaskawiać bo to tylko powoduje sytuacje gdzie są równi i równiejsi. A Ci równiejsi mogą sobie na więcej pozwolić lub uważają, że mogą, patrz: ostatnia afera. Jeśli ułaskawienie to tylko z racji nieświadomego złamania prawa lub przyznania się do winy i skruchy.


Podałam tylko przykłady czym ewentualnie można by się kierować, a przyznanie się do winy i okazanie skruchy jest chyba tak oczywiste w takich przypadkach, że o tym nie potrzeba pisać.


Cytat:
O ile prawo łaski powinno być zachowane - nie jako możliwość podważenia wyroku SN, ale jako zwolnienie z odbywania kary - o tyle prawa do podważania samych odwołań nie chcę ponieważ w takiej sytuacji zostałbym odciążony w jedynie niewielkim stopniu, a SN w praktyce byłby czymś w rodzaju "przystanku".

To może te prawo zastosować tylko w przypadku najcięższych kar np. kasacja?

Cytat:
mam obawy czy dana osoba, czy to odwołująca się czy też ta od której decyzji jest odwołanie (w przypadku strażników) będzie mogła na bieżąco bronić swojego stanowiska i przedstawiać argumenty za swoją racją


Podczas pisania odwołania odwołujący się przedstawia swoje argumenty, do których ustosunkowują się orzekający. Jeżeli nie zgadzają się z decyzją rangowego, to podają swoje uzasadnienie, opierając się na istniejącym prawie. I to nie jest tak, że trzeba kogoś przekonać do swojej racji, chociaż oczywiście jest to możliwe, ale podczas realnej rozprawy czy obrońca zawsze przekona całą ławę przysięgłych? Każdy ma prawo do własnego zdania, dlatego też pisałam o nieparzystej liczbie orzekających osób, aby decyzja była podejmowana większością głosów. I stwórzmy coś, co będzie funkcjonowało, a nie okaże się tworem bez racji bytu i następnym powodem do hejtowania.

PS
Jak na razie mam jedną osobę chętną do udziału w konkursie na stanowisko Ławnika i można w sumie powiedzieć, że jest to bezklanowicz.
 
 
lorin dahleberg 
Crowley

ID: 150
Pomógł: 4 razy
Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 344
Wysłany: 2015-01-20, 23:10   

Kiria napisał/a:


Cytat:
mam obawy czy dana osoba, czy to odwołująca się czy też ta od której decyzji jest odwołanie (w przypadku strażników) będzie mogła na bieżąco bronić swojego stanowiska i przedstawiać argumenty za swoją racją


Podczas pisania odwołania odwołujący się przedstawia swoje argumenty, do których ustosunkowują się orzekający. Jeżeli nie zgadzają się z decyzją rangowego, to podają swoje uzasadnienie, opierając się na istniejącym prawie. I to nie jest tak, że trzeba kogoś przekonać do swojej racji, chociaż oczywiście jest to możliwe, ale podczas realnej rozprawy czy obrońca zawsze przekona całą ławę przysięgłych? Każdy ma prawo do własnego zdania, dlatego też pisałam o nieparzystej liczbie orzekających osób, aby decyzja była podejmowana większością głosów. I stwórzmy coś, co będzie funkcjonowało, a nie okaże się tworem bez racji bytu i następnym powodem do hejtowania.


Rozumiem obawy o hejt w trakcie rozpraw ale chyba po to byłyby wybierane odpowiednie osoby by tego hejtu nie wszczynać tylko podchodzić w miarę rzeczowo do sytuacji.
Jeśli chodzi o obronę: prawo, jak wiadomo, nie jest doskonałe. Ma sporo kruczków czy nieścisłości prawnych przez co wcale nie zdziwiłbym się gdyby w sądzie pojawiły się takie sprawy, które niekoniecznie są dokładnie opisane przez prawo a co za tym idzie czasami pojawiają się wątpliwości. Może dojść do takiej sytuacji kiedy argumentacja osoby spoza SN zostałaby przebita szybko a ów osoba nie miałaby szans jej wybronić, tym bardziej, że nie wiedziałaby o tym. Zresztą uważam, że takie przedstawianie sprawy mogłoby sprawić, że decyzje powinny być bardziej obiektywne a mniej na podstawie sympatii, antypatii czy pierwszego wrażenia. Ponadto chyba jednak dana osoba z której powodu byłby proces ma prawo być informowana o jego przebiegu, może pomijając wskazywanie kto co powiedział ale jednak ;)
 
 
Ismael
[Usunięty]

Wysłany: 2015-01-21, 08:43   

Nerph napisał/a:

O ile prawo łaski powinno być zachowane - nie jako możliwość podważenia wyroku SN, ale jako zwolnienie z odbywania kary - o tyle prawa do podważania samych odwołań nie chcę ponieważ w takiej sytuacji zostałbym odciążony w jedynie niewielkim stopniu, a SN w praktyce byłby czymś w rodzaju "przystanku".

Właśnie po to jest ta dyskusja.. żebyś nie musiał się wysilać więcej.

Nerph napisał/a:

Amen. I jeśli dziwnie to brzmi w kontekście mojej opinii na temat prawa łaski, wyjaśnię: nie uważam by zasługi na rzecz gry były mocnym argumentem do ułaskawienia, zbyt często zapomina się o tym, że nienaganna postawa czy poziom wypowiedzi to na dłuższą metę równie ważne (choć trudne do mierzenia) zasługi.
Dlaczego? Ano dlatego, że o ile innowacje mechaniczne przyciągną jednych, o tyle niekończące się spory, "profilowe" kłótnie i wszechobecny hejt w równym lub nawet większym stopniu wypychają graczy z Amorion. Jak na lekarstwo jest tych, którzy wypowiadając się, robią to spokojnie, bez osobistych wycieczek i ze świadomością, że swoimi słowami wyrabiają opinię nie tylko sobie, ale i grze w ogóle, zwłaszcza wśród młodych graczy. Na tym polega ich wartość.
Kończąc mój przydługi wywód na temat ułaskawienia: prędzej zrozumiem uzasadnienie w rodzaju "miałem zły dzień i się wku***łem" niż "nie można mnie ukarać bo jestem tu ważny i dużo kiedyś zrobiłem".


Zawsze byłem za tym, żeby każdy był równy wobec prawa i wobec innego gracza.
Kurcze.. Ciężko mi pisać bez hejtowania, bo w moim mniemaniu, jesteś Nerphie osobą, która do tej zasady się nie stosuje.. ale postaram się przemilczeć.. w końcu chodzi o dobro Amorionu.
Idąc dalej, zwrócę uwagę na to, iż Tharain jest od dawna znany z impulsywnych działań. I może dlatego ktoś powinien do niego napisać (na przykład taki Nerph) i wyjaśnić, że jak się nie uspokoi, to zostanie skasowany.. i może właśnie przez te zasługi Thana dla krainy, to powinno być zrobione - taki mały ukłon w stronę człowieczeństwa i wyrozumiałości.
Oczywiście, nie jest to obrona Thana, a tylko zwrócenie uwagi na ostatnie zdanie Nerpha.. TO RANGOWI SĄ DLA GRACZY, NIE ODWROTNIE.

Kiria napisał/a:

Podczas pisania odwołania odwołujący się przedstawia swoje argumenty, do których ustosunkowują się orzekający. Jeżeli nie zgadzają się z decyzją rangowego, to podają swoje uzasadnienie, opierając się na istniejącym prawie. I to nie jest tak, że trzeba kogoś przekonać do swojej racji, chociaż oczywiście jest to możliwe, ale podczas realnej rozprawy czy obrońca zawsze przekona całą ławę przysięgłych? Każdy ma prawo do własnego zdania, dlatego też pisałam o nieparzystej liczbie orzekających osób, aby decyzja była podejmowana większością głosów. I stwórzmy coś, co będzie funkcjonowało, a nie okaże się tworem bez racji bytu i następnym powodem do hejtowania.


Na pewno, widzę tam książęta z ich ogromną wiedzą na temat prawa i wysokim stanowiskiem administracyjnym. Myślę też, że poza władcą i namiestnikiem (którzy z racji swoich wysokich stanowisk, nie mają czasu na głupoty).
A dalej to powinno wyglądać podobnie jak w stanach - losowanie kilku osób [3 książąt i 4 randomowe (jakie to słowo jest przykre) osoby], raz na tydzień? raz na rozprawę?
Żeby nie były to ciągle te same osoby (do książąt oczywiście mamy pełne zaufanie) ;p

lorin dahleberg napisał/a:

Rozumiem obawy o hejt w trakcie rozpraw ale chyba po to byłyby wybierane odpowiednie osoby by tego hejtu nie wszczynać tylko podchodzić w miarę rzeczowo do sytuacji.
Jeśli chodzi o obronę: prawo, jak wiadomo, nie jest doskonałe. Ma sporo kruczków czy nieścisłości prawnych przez co wcale nie zdziwiłbym się gdyby w sądzie pojawiły się takie sprawy, które niekoniecznie są dokładnie opisane przez prawo a co za tym idzie czasami pojawiają się wątpliwości. Może dojść do takiej sytuacji kiedy argumentacja osoby spoza SN zostałaby przebita szybko a ów osoba nie miałaby szans jej wybronić, tym bardziej, że nie wiedziałaby o tym. Zresztą uważam, że takie przedstawianie sprawy mogłoby sprawić, że decyzje powinny być bardziej obiektywne a mniej na podstawie sympatii, antypatii czy pierwszego wrażenia. Ponadto chyba jednak dana osoba z której powodu byłby proces ma prawo być informowana o jego przebiegu, może pomijając wskazywanie kto co powiedział ale jednak ;)


Po przeczytaniu tego tekstu zrozumiałem, że nie wszyscy muszą znać prawo (bo może im się nie chcieć go czytać, co jest na ich minus).
Ta instytucja sądu, to zarówno oskarżyciele, obrońcy i sędziowie.
To raczej duże wyzwanie.. a dochodzi do tego wysłuchanie oskarżonego..
Aż się boję..



Aha.. witaj Crowley-u.. byłoby miło, gdybyś wycieczki w moją, czy kogokolwiek stronę zostawił na inny dział forum. To poważna dyskusja dotycząca przyszłości krainy.
 
 
Bullioni 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Lis 2010
Posty: 38
Wysłany: 2015-01-24, 20:25   

Czy ktos z tu piszacych zdaje sobie sprawe ze sady z zasady powinny byc niezawisle. Znacie jakikolwiek przyklad demokratycznego panstwa, gdzie w ustawie zasadniczej nie jest to wyraznie okreslone? Propozycje zeby wladza byla zamieszana w dzialalnosc w.w. instytucji odczytuje jako kompletny brak wiedzy spolecznej i historycznej lub zwykle lizanie zadu rzadzacym. Nie wystarczy wam wczorajszy przyklad, w ktorym to Tras grozil kobiecie plaskaczem, a ona za w zupelnosci zrozumiala reakcje wyladowala w lochu? Damski bokser oczywiscie biega se luzem bo ma koneksje u gory!!!
 
 
Neowos 
Renion Noiner


ID: 274
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Wrz 2014
Posty: 615
Wysłany: 2015-01-24, 22:50   

@Bullioni:
Jeśli mowisz o wczorajszym spięciu między Pernille a Tharainem to ona zaczęła go obrażać. Tharain w niewybrednych słowach się odgryzł. Z tego co pamiętam to napisali po wulgarnej ripoście i ktoś z administracji oczyścił ze spamu komentarze pod wieścią.

Żeby mówic o nierównym traktowaniu, musiałbyś mieć wgląd w historię kar z tej ery. Z racji że jest to Tharain po reikarnacji, mógł dostać tylko ostrzeżenie lub grzywnę. U Pernille mogło to być już kolejne przewinienie w tej erze. Jej wykręcenie się grzywną mogło nie przysługiwać.
-----

Jeśli mowa o jakimś mechaniźmie, ktory dawałby możliwość odwołania się od najcięższych wyroków (ban do końca ery, kasacja konta) to nic sensownego nie przychodzi mi do głowy. Jak grupa podejmujące decyzje będzie składała się z szeregowych Mieszkańców to nie pozostanie odporna na wpływy zewnętrzne. Potrzeba by ludzi obiektywnych, o wręcz żelaznym kręgosłupie moralnym, co trudno zweryfikować grając w tekstową gre internetową.
 
 
Bullioni 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 07 Lis 2010
Posty: 38
Wysłany: 2015-01-24, 23:32   

Musze przyznac mojemu przedmowcy racje i to parokrotnie.
Faktycznie nie znam prawa amorionu i zle zinterpretowalem wczorajsza scenke rodzajowa. Po wtore faktycznie dyskusja jest bez sensu, bo to wladza ma ten sad ustanowic, a wcale sie do tego nie pali. Z jednym sie nie zgadzam absolutnie. Ja mam kregoslup moralny ze stali wanadowej i pewnie niejedna osoba w krainie sie taka znajdzie. Warunkiem tak twardego kregoslupa jest jedna podstawowa rzecz. Brak parcia na gwizdek w grach, ktore sa rozrywka, a nie realem. Niestety nie moge byc sedzia, bo obiektywizm mi umyka kiedy widze ze zarowno na dole jak i u gory amorionskiej spolecznosci rzadzi prywata i chec pokazania co to ja nie jestem. Wtedy mnie krew zalewa i zaczynam sie szarpac jakby to real byl...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.17 sekundy. Zapytań do SQL: 13