AMORION Strona Główna AMORION
Nowe Oblicze MMORPG!

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zmiana wykładni prawa Amorionu
Autor Wiadomość
Deadalus 
Deaduś


ID: 23
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 155
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/5/6
Wysłany: 2016-05-30, 16:11   Zmiana wykładni prawa Amorionu

Na wstępie pragnę nakreślić sprawę, która mnie dotknęła i która posłuży jako przykład w moim wywodzie.

Dwa dni temu napisał do mnie członek administracji z informacją, że popełniłem wielokrotne przestępstwo na amorionowym czacie (w Piwnicy). Mianowicie byłem winny użycia wulgarnych słów takich jak "mordobicie" i "morda", których użyłem w przyjaznej rozmowie, w sposób absolutnie nieofensywny. Zostałem poinformowany, że pomimo, że użyłem zakazanych słów wielokrotnie, nie dostanę bana, tylko skończy się na 48 godzinnym ostrzeżeniu.
Byłaby to jakaś łaska, gdyby nie to, że te słowa używane są powszechnie w każdych mainstreamowych mediach, w literaturze, w lekturach szkolnych i w bajkach dla dzieci, niedawno będących w kinach. W dyskusji z rangowym dowiedziałem się, że "takie jest prawo".

Cytat:
9.7. Przyjmuje się, że wulgaryzmem jest słowo oznaczane jako takie (w stosownym kontekście) przez jedno z następujących źródeł:
sjp.pwn.pl
sjp.pl


No dobrze, prawo rzeczywiście takie jest, ale jest ono głupie w tej kwestii. Jeden słownik uważa to jako słowo potoczne, drugi za wulgarne.

Inne przykłady:
Cytat:
2) nick postaci musi odnosić się do szeroko pojętego klimatu fantasy. W przypadkach wątpliwych gracz winien jest uzasadnić związek nicku z wybraną przez niego konwencją fantasy.


Cytat:
§ 15. Niestosowne są nachalne prośby o pomoc finansową, w razie częstego powtarzania się tego typu zachowań imię Mieszkańca zhańbione będzie (patrz: System Kar).


Dlaczego akurat te? Bo dobrze oddają różnice pomiędzy przepisami. W przypadku wulgaryzmów mamy ściśle sprecyzowane jak ma działać administracja, gdy tylko coś zauważy. Klepie w słownik i jeśli jest, to bach - ban, lochy itp. Nie ma tu miejsca na kontekst, nie ma miejsca na pobudki jakimi kierował się gracz używając ich, nie ma miejsca na litość i nie ma miejsca na dyskusje. Przynajmniej w teorii, bo co drugi posiadacz rangi nie ukarałby za to albo nie wiedząc, że to "wulgaryzm" przeszedłby obok tego obojętnie.

Mamy tutaj wykładnie, że stosujemy prawo literalnie i koniec. W pozostałych przykładach pokazałem w jaki dysonans może wprowadzić prawo rangowego, jeśli będzie musiał się zająć inną sprawą. W obu przypadkach niemożliwe jest literalne stosowanie prawa, bo "szeroko pojęty klimat fantasy" dla lubiącego mrok będzie inny, a dla liberalnego mechanicznego będzie jeszcze inny. To samo dotyczy "nachalnych próśb o pomoc finansową". Nie wiemy czy jak poprosimy 3 osoby, to będzie już nachalnie, czy może jak zrobimy to 8 razy. W obu przypadkach decyduje posiadacz rangi i w obu (a w szczególności w pierwszym przypadku) jest możliwość dogadania się z władzą, pokazania swojej dobrej woli, uargumentowania swojego stanowiska.

Wróćmy jeszcze raz do mojej sprawy. Jak już wspomniałem rangowy, który mnie ukarał, argumentował, że "takie jest prawo", nie dając sobie w ogóle wytłumaczyć, że stosowanie tego przepisu w takich wypadkach jest absurdem i pozbawia autorytetu władzy, która i tak ma bardzo kiepski PR. Bez odpowiedzi pozostał także mój argument o braku ofensywnego wydźwięku tych słów w mojej wypowiedzi.
Jednocześnie członek administracji nie podał mi przepisu na jaki się powołuje, łamiąc przy tym procedury, bo to jego psi obowiązek pokazać mi przepis na podstawie którego chce mnie ukarać.

Takim sposobem dochodzimy do poważnego zgrzytu. Bo z jednej strony literalnie stosuje się prawo, a z drugiej nie dopełnia swojego obowiązku.
Do czego zmierzam, zapytają niektórzy. Ano do tego, że jeżeli wykładnia jest taka, że stosujemy prawo literalnie i karamy za każdą głupotę, narażąmy się na kontrę ze strony gracza, gdy samemu popełnimy błąd. Oburzony drobiazgowością rangowe gracz, sam ma ochotę wyszukać jakiegokolwiek przestępstwa, dokonanego przez członka administracji.
Poczucie jakiejkolwiek sprawiedliwości także zostaje zachwiane, bo Strażnik czy Książę jest bardzo drobiazgowy w stosunku do nas, a sam lekceważy swoje obowiązki. Do tego jeden za to ukara, drugi zignoruje.

Zdaje sobie sprawę, że taka wykładnia wzięła się z tego, żeby skuteczniej karać trolli, które to w ostatnich latach momentami przejmowały wszelkie miejsca, w których można się wypowiedzieć. Tylko, że na głupiego trolla to zadziała, a na sprytnego nie, bo zamiast dupa, będzie mówił pupa, a jego ofensywne wypowiedzi nie zmienią sensu ani troszkę. Skołowany administrator nie ma w tym przypadku za bardzo narzędzi (o ile nie łamie innego paragrafu, żeby ukarać delikwenta psującego innym rozgrywkę.

Dlatego właśnie w prawie, poza jego literą, powinien liczyć się duch. Powinno się w jego egzekwowaniu uwzględniać motywy jakimi kierował się gracz oraz kontekst wypowiedzi. Powinno się także podczas wydawania wyroków uwzględniać to, co gracz ma do powiedzenia, chyba, że jest to oderwane od rzeczywistości i wszelkie inne przesłanki mówią, że gada bzdury. Gracz ZAWSZE powinien zostać wysłuchany przez rangowego. Natomiast członek administracji ZAWSZE powinien się do tego odnieść w sposób rzeczowy i wytłumaczyć dlaczego się zgadza bądź nie.

W obecnej sytuacji pomiędzy przepisami zachodzi katastrofalny dysonans w wykładni, co jest szkodliwe dla graczy, jak i tych, którzy posiadają uprawnienia do karania.
Prawo NIE jest od tego, żeby władzy było wygodnie, tylko żeby KAŻDEMU z nas się tutaj grało miło.
Ktoś powie, że przez to rangowi będą mieli więcej do roboty, będą mieli trudniej itp. Nie obchodzi mnie to, bo te funkcje nie są po to by im było wygodnie, tylko żeby w krainie panował porządek. Jeśli ktoś narzeka na nadmiar pracy, to powinien od razu zrezygnować.

Bardzo proszę o merytoryczne opinie i rzeczowe argumenty. Inne propozycje poprawy sytuacji prawnej również są mile widziane.
_________________

 
 
 
Neowos 
Renion Noiner


ID: 274
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 09 Wrz 2014
Posty: 615
Wysłany: 2016-05-30, 17:31   

Czyli szukasz sposobu który wyeliminuje miejsce na interpretacje przepisów przez interweniującego rangowego, ale żeby zachowali ludzkie podejście w karaniu?

Odwołałes sie od decyzji do wyższej instancji lub zgosiłeś komus niewłaściwy spocób interwencji (brak podania paragrafu)?
 
 
Deadalus 
Deaduś


ID: 23
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 155
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/5/6
Wysłany: 2016-05-30, 17:39   

Nie, wręcz przeciwnie. Nie da się wyeliminować interpretacji przepisów, bo choć byśmy się zamknęli na tydzień w góskiej chacie i opracowywali przepisy na każdą ewentualność, to zawsze znajdzie się coś innego, ktoś wymyśli sposób, żeby je obejść. Bardziej chodzi mi o kodeks postępowania lub coś w tym rodzaju i eliminacje niespójnej wykładni. W przypadku wulgaryzmów (choć tu nie o nie chodzi, tylko ogół postępowania) uważąm, że równie dobrze przy tym przepisie poradziłby sobie bot lub skrypt, czy też cenzura, która była częścią oryginalnego silnika vallheru. A przecież nie chodzi o to, żeby rangowi byli botami, tylko żeby nam wszystkim się dobrze grało.
_________________

 
 
 
Renphilus 
Renph

ID: 627
Wiek: 32
Dołączył: 23 Maj 2012
Posty: 63
Skąd: Toruń
Wysłany: 2016-05-30, 17:49   

Odnośnie Twojego upomnienia od Księżniczki.
Ja nie dałbym za to upomnienia, innego rangowego to urazi. Chociaż tu już nie chodzi tylko o kwestię interpretacji. Zasadniczo, jakiś gracz nie lubiący rangowych, mógłby złożyć skargę o niedopełnienie obowiązków SM'a, czy Księcia/Księżniczki. I byłaby skarga słuszna, gdyż słowo "morda' występuje w sjp, co za tym idzie zgodnie z przepisami obowiązującymi powinna nastąpić reakcja rangowego..

Druga kwestia, pozostałych wulgaryzmów. Pomijając oczywiście "wulgi" typu morda, a raczej skupiając się na typowych przekleństwach tzw "cięższych". Gracze muszą rozumieć, że karczma to nie ich prywatny czat i jeśli chcą używać rynsztokowego słownictwa, cóż. Mają komunikatory internetowe, fejsbuki itd. I nie będzie zbytnio interesować mnie interpretacja, w jakim kontekście gracz pisał itd. Jeśli ktoś ma ubogi zasób słownictwa i nie potrafi zachować pewnego poziomu, niech daruje sobie karczmę.

Jeśli chodzi o nicki natomiast, fantasy jest tak obszerne, że daje wręcz nieograniczone możliwości, by utrzymać klimat. Jeśli gracz nie ma pomysłu, ma generatory. Nie monitoruję każdego upomnienia danego przez rangowych odnośnie nicków, więc trudno mi odnieść się do tego, za jakie nicki są karani gracze, natomiast zdarzają się na Amorion nicki, które zwyczajnie nie pasują do fantasy. Są pospolite, w stylu współczesnych ksywek itd. Amorion jest grą utrzymywaną w klimacie fantasy, nie będziemy zmieniać praktycznie całego systemu i klimatu gry, bo kilku "graczy" ma kaprys na jakiś nick. 99% graczy potrafi wymyślić, znaleźć nick utrzymujący się w klimacie fantasy i nie widzę powodu, by cokolwiek zmieniać dla kilku kapryśnych graczy, którzy mają widzimisię i myślą, że dla nich prawo będziemy zmieniać.

Reasumując, prawo nie jest doskonałe, zawsze jest co do poprawy itd ale również nie popadajmy w skrajność. Nie będziemy zmieniać prawa, bo ktoś ma kaprys. Większość graczy z owymi przepisami nie ma problemu, a wybrane jednostki, które mają z nim problem...cóż. Ich obowiązkiem jest dostosować się do panujących praw, a nie na odwrót, że to prawo będzie dostosowywało się pod nich, bo byłoby to absurdalne.
Popieram Twoją propozycję zmiany odnośnie drobiazgowych przewinień. Również uważam, że zwykła rozmowa z graczem w większości przypadków wystarczy, zawsze można się dogadać Chciałbym uczulić wszystkich rangowych na to, by więcej rozmawiać z graczami, aniżeli klikać jak robot upomnienia/lochy. Co do pozostałych, każdy przypadek żebractwa jest traktowany indywidualnie, można, by nakreślić i dodać do paragrafu określoną liczbę takich przewinień, po której uznawałoby się to za nachalne, natomiast nie zawsze się to sprawdzi. Odnośnie nicków, absolutnie nie mogę poprzeć. Mają generatory, mają szerokie pole do popisu jeśli chodzi o fantasy, jak ktoś lubi pod górkę, jego problem ale nie zmienimy całego klimatu gry, bo ktoś chce taki nick a nie inny i tupnie nóżką. Ja chociażby jestem graczem wyłącznie mechanicznym, ale dostosowuję się do klimatu i nie mam z tym problemu. I nie jestem wyjątkiem, bo większość mechanicznych graczy również z tym problemu nie ma.

Na koniec chciałbym się odnieść do Twojego ostatniego akapitu. To nie są czasy sprzed 5-6 lat i wcześniej, gdzie faktycznie każdy rangowy miał co robić non stop. W związku z tym, nie wierzę, by któryś rangowy miał obiekcje, że więcej pracy by go czekało.

Pozdrawiam :)
 
 
Vania 

ID: 4606
Dołączyła: 18 Wrz 2013
Posty: 2
Wysłany: 2016-05-30, 18:08   

99% To mocno zawyżona liczba. Wieli z tych graczy, których wsadziłeś do worka z etykietką "poprawne nicki" najpierw musiała kilka razy zmieniać, ponieważ zostali upomniani. Ale owszem, mając generator, który zazwyczaj wybierze odpowiedni nick to nie aż taka trudna spawa.
Tak samo nie uważam, by problem lekkich wulgów dotyczył nielicznych. Jeśli mówimy o piwnicy/tawernie, to nie licz wszystkich graczy na amo, a jedynie tych, którzy z czata korzystają. Jeśli jest to 10% graczy, to te 10% tylko się liczy w tym przypadku. Zdanie kogoś, kto NIGDY nie wchodzi, bo nie lubi, bo ma inne ciekawsze zajęcia czy jeszcze jakiś inny powód, nie liczy się.
To tak jakbyś wymagał od ludzi nie grających na amo, żeby wypowiadali się w sprawie gry, tylko dlatego, że widzieli link.
No więc mamy tych graczy korzystających z piwnicy/tawerny. Częściej, rzadziej, nieistotne. I z tych graczy już wcale taki malutki procencik by nie był. Niezadowolonych z przesadnego karania za bardzo lekkie wulgaryzmy (nie te ordynarne, a te słabiutkie typu morda) jest już całkiem sporo. Swego czasu jeden z wieloletnich graczy stworzył manifest w profilu w związku z tym i miał spore poparcie, co dowodzi, że mam racje.
Są i tacy, którzy się z tym systemem zgadzają, wiadomo. Wszystkim nie dogodzisz niestety :)
Ciekawe, że słowo morda jest złe, ale japa już ok. Ja uważam, że to są równoważne słowa. Interpretacja jest znacząca i tego już żaden bot nie zrobi, po to powinni być ludzie na amostanowiskach, żeby brać pod uwagę wszystkie okoliczności. Czy winny takiej strasznej zbrodni uraził kogoś, czy pisał specjalnie by komuś dopiec, czy może zwyczajnie z kimś sobie żartuje i nikomu to nie przeszkadzało? Oczywiście wciąż chodzi o słowa typu mordobicie, które swoją drogą nie jest szczególnie wulgarne, ale samo słowo wulgarny odnosi się zarówno do ordynarnych przekleństw, jak i do mało subtelnych określeń. Zatem w słowniku mordobicie będzie uchodziło za wulgarne, z racji braku subtelności.
 
 
Deadalus 
Deaduś


ID: 23
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 155
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/5/6
Wysłany: 2016-05-30, 18:13   

Renphilus, dzięki za odpowiedź!

Cytat:
Odnośnie nicków, absolutnie nie mogę poprzeć. Mają generatory, mają szerokie pole do popisu jeśli chodzi o fantasy, jak ktoś lubi pod górkę, jego problem ale nie zmienimy całego klimatu gry, bo ktoś chce taki nick a nie inny i tupnie nóżką. Ja chociażby jestem graczem wyłącznie mechanicznym, ale dostosowuję się do klimatu i nie mam z tym problemu. I nie jestem wyjątkiem, bo większość mechanicznych graczy również z tym problemu nie ma.


Nicki i żebractwo to akurat był przykłady. Chciałem tylko pokazać, zobrazować, że z jednej strony mamy do bólu konkretny przepis prawie bez miejsca na interpretacje w tą, czy inną stronę i z drugiej strony tak ogólne jak z nickami (nie uważam, żeby trzeba było go zmieniać), czy żebraniem(tutaj tak samo). Można zamiast nich wstawić pewnie z 10 innych i sens będzie taki sam. Jestem po prostu przeciwny czepialstwu i nadmiernej drobiazgowości ponieważ może to powodować, że w sprawach poważnych i gdy przepis nie będzie tak konkretny, rangowy nic nie zrobi, bo prawo nie uwzględnia jakiegoś szczególnego przypadku. Na przykład oleje nicki, czy trollowanie, bo nie spotkał się jeszcze z takim rodzajem trollingu i psucia gry. Wszystko działa w dwie strony.
_________________

 
 
 
Numella 

ID: 209
Dołączyła: 20 Wrz 2013
Posty: 119
Wysłany: 2016-05-30, 18:27   

Cóż... Prawo w Amorionie jak wszyscy doskonale wiemy nie jest idealne. Analizując wszystkie jego aspekty jednoznacznie można stwierdzić, że nie da się go skonstruować go w taki sposób, by zadowalało wszystkich, chroniło krainę i graczy w 100%. Po raz kolejny wszystko sprowadza się do jednego interpretacji i podejścia osób rangowych do graczy. Nie jest to pierwszy i nie ostatni przypadek. Być może trzeba byłoby zwracać większą uwagę na sposób w jaki rangowi na poszczególnych szczeblach administracji odnoszą się do graczy. Nigdzie w końcu nie jest napisane, że rangowy winien być służbistą i traktować gracza z góry. To byłaby drobna zmiana a często zapobiegająca sytuacjom takim, jak opisana powyżej.
 
 
 
Renphilus 
Renph

ID: 627
Wiek: 32
Dołączył: 23 Maj 2012
Posty: 63
Skąd: Toruń
Wysłany: 2016-05-30, 18:29   

Vaniu, wydaje mi się, że wyraźnie podkreśliłem fakt, że chodzi mi wyłącznie o te "ciężkie", typowe wulgaryzmy.
Nie widzę również sensu Twojego nawiązania do procent przebywających w tawernie itd. Zdaje się to oczywiste, że mówimy o graczach, którzy z niej korzystają.
Co do nicków. Zmienili i problemu nie ma. Wielokrotnie otrzymywałem wiadomość zwrotną, że dziękują za zwrócenie uwagi, już poprawiają, zmieniają itd. Są ludzie i ludzie. Jedni potrafią dostosować się do prawa, inni myślą, że prawo dostosuje się do nich.
Kwestii lekkich wulgaryzmów praktycznie nie poruszałem, więc nie odniosę się do Twojej wypowiedzi w tej kwestii.

Ded, rozumiem, zatem temat żebractwa i nicków zostawiam. I cała przyjemność po mojej stronie :)
 
 
Deadalus 
Deaduś


ID: 23
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 155
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/5/6
Wysłany: 2016-05-30, 18:44   

Słowem uzupełnienia do ostatniego mojego posta jestem ciekaw jak zachowałby sie rangowy, gdy widzi słowo "rozkur**ć" - czyli innymi słowy zniszczyć coś, rozwalić. Nie ma tego słowa ani w jednym, ani w drugim słowniku, więc skoro rangowy był drobiazgowy przy mordzie, to w tym przypadku powinien odpuścić, bo prawo jasno mówi, że musi być w słowniku tym, czy tamtym. Moim zdaniem to właśnie pokazuje jak bezsensowne jest takie "konkretyzowanie" przepisów. Zawsze się znajdzie ktoś, kto jest bardziej kreatywny od prawodawcy.

Cytat:
Być może trzeba byłoby zwracać większą uwagę na sposób w jaki rangowi na poszczególnych szczeblach administracji odnoszą się do graczy. Nigdzie w końcu nie jest napisane, że rangowy winien być służbistą i traktować gracza z góry. To byłaby drobna zmiana a często zapobiegająca sytuacjom takim, jak opisana powyżej.


To moim zdaniem jest bardzo cenna opinia, bo sam spotkałem się już niejednokrotnie z sytuacją, że ja (rangowy) pan, a Ty (gracz) to cham, więc nie fikaj bo Cię zniszczę. To akurat ekstremum, ale zmiana podejścia do graczy w ogóle jest potrzebna, bo nie gracze są dla administracji, tylko administracja jest dla graczy.
_________________

 
 
 
Numella 

ID: 209
Dołączyła: 20 Wrz 2013
Posty: 119
Wysłany: 2016-05-30, 21:24   

Wszystko ma oczywiście i jak zwykle dwie strony. Moje odczucie jest takie, że rangowi czasami popadają w rutynę i po którymś tam z rzędu wydanym ostrzeżeniu, czy banie po prostu nie chce im się każdemu z osobna wszystkiego tłumaczyć. Nie jest to oczywiście dla nich wytłumaczenie, jednak ja osobiście umiem się też postawić po drugiej stronie. Przy każdej takiej sytuacji powtarzam do znudzenia to samo. Z graczami trzeba rozmawiać, bo każdy z nich jest inny, często mamy do czynienia z ludźmi młodymi. Owszem, może i w wielu przypadkach spotykamy się z trollami, recydywistami, czy złą wolą gracza, jednak nie jest to powód do traktowania ludzi z góry.
 
 
 
Vania 

ID: 4606
Dołączyła: 18 Wrz 2013
Posty: 2
Wysłany: 2016-05-30, 23:35   

Cytat:
To moim zdaniem jest bardzo cenna opinia, bo sam spotkałem się już niejednokrotnie z sytuacją, że ja (rangowy) pan, a Ty (gracz) to cham, więc nie fikaj bo Cię zniszczę.

A to szczerze powiem, że mi się chyba nie zdarzyło na amo takie podejście. No i wszyscy pewnie rozumiemy, że nierzadko problem z porozumieniem wynika z podejścia gracza, a nie rangowego. No i tutaj też pewnie działa prosty mechanizm. Odechciewa się tłumaczyć jak gracz od razu wyskakuje z pretensjami, zamiast z pytaniem.
Renph No tak :)
No ale uciekam od tematu głównego. Wiemy co chcemy zmienić, pytanie jak?
Trzeba by dodać zapisek tak sformułowany, by nie pozostawić miejsca na ewentualną nadgorliwość, a jednocześnie nie dawać "broni" trollom.
 
 
Nerph 
<wstaw tytuł>


ID: 14
Pomógł: 6 razy
Wiek: 101
Dołączył: 16 Lip 2006
Posty: 2204
Skąd: z powidłowego zamku
Wysłany: 2016-05-31, 22:47   

Jeśli chodzi o moje trzy grosze

W Amorion jestem (liczy) dużo lat i nie, nie jest to początek opowieści z gatunku "dawno dawno temu", chcę natomiast podkreślić, że chyba każdy gracz z dużym stażem widzi jak wiele zmieniło się na przestrzeni tych lat. Nie wszystko, ale wiele, w tym podejście do wulgaryzmów, nicków, przepisów i graczy w ogóle.
Obecnie administracja nie posiada aż takiej siły i autorytetu. Ktoś zapyta dlaczego, z winy przepisów, złych doborów kadrowych, starego ramola który zasiedział się na głównym stołku? Ok, w porządku, pewnie sporo w tym racji, jednak ja dodałbym jeszcze jeden istotny element: tak jak Amorion dojrzał przez lata, tak i dojrzeli gracze.
Jak słusznie napisał Ded, porządny troll zawsze znajdzie sposób by zrobić swoje, jednakże dzięki takim a nie innym przepisom wielu się powstrzyma.
A jednocześnie ucierpi (rzekłbym, że nie dotkliwie, ale jednak) niejeden normalny gracz.

Skłamałbym mówiąc, że po tylu latach czuję się w równym stopniu graczem co administratorem, dlatego przyznaję, że to z tej drugiej perspektywy postrzegam większość zjawisk.
I dostrzegam wieczny problem ze znalezieniem złotego środka, no bo:
Gdy usztywniamy prawo, rykoszetem obrywają niewinni gracze.
Gdy czynimy prawo bardziej elastycznym, trolle mogą działać bardziej swobodnie, efektem czego ponownie obrywają niewinni gracze.
Gdy rangowy musi podejmować decyzję na sztywno, w oczach graczy staje się smutnym, ponurym służbistą.
Gdy rangowy może elastycznie decydować, staje się ulubieńcem jednych, a wrogiem innych, w efekcie osobą niewiarygodną, której każda decyzja uznawana jest za podszytą sympatiami.

Błędne koło, nieprawdaż?

Teraz trochę dziwnie.
Ded, w dużej mierze zgadzam się z Twoją opinią i szanuję Twoje zdanie, jednak w Twojej wypowiedzi zabrakło mi jednego... konkretu.
Krytykować fajnie, zaproponować coś już trudniej, a to
Ded napisał/a:
Gracz ZAWSZE powinien zostać wysłuchany przez rangowego. Natomiast członek administracji ZAWSZE powinien się do tego odnieść w sposób rzeczowy i wytłumaczyć dlaczego się zgadza bądź nie.

to trochę mało bo przecież rangowy może wysłuchać, może cierpliwie przekleić paragraf, po czym i tak podejmie taką a nie inną decyzję - bo musi.
Więc nie o samo wysłuchanie tu chodzi, a o inne podejście, prawda?

I teraz wracamy do punktu wyjścia: z jednej strony skrzywdzimy niewinnego gracza, z drugiej skrzywdzimy rangowego oraz pośrednio innego niewinnego gracza.

Wiem, na tym etapie ktoś mógłby stwierdzić: jakie skrzywdzić rangowego? Oni przecież są bezkarni itp.
Jednak prawda jest taka, że nieustające dyskutowanie na temat każdej podejmowanej decyzji - bo powiedzmy sobie szczerze, amorioński wyjadacz i z powodu upomnienia w karczmie będzie pisał referaty - nie ułatwia pełnienia funkcji, nie czyni pracy rangowego bardziej i szlachetną, a już z pewnością nie zachęca do bardziej wytężonej, lepszej pracy.

Podsumowując moją przydługą tyradę: rangowi to gracze, gracze Amorion ewoluowali na przestrzeni lat, podobnie stało się z administracją. Jedni są dziś bardziej uparci i drudzy też.
Czy się to komuś podoba czy nie, to gracze (nie ramole na górze) kształtują charakter administracji.

A co z puentą?
Nie uważam, że to jedyny słuszny pomysł, ale podejście do regulaminu jest w tych czasach jakby sinusoidalne - raz coś podkręcimy do góry, później zluzujemy w dół.
Ta sytuacja faktycznie dała mi do myślenia i chciałbym sprawić by rangowi nie czuli się w obowiązku karać w takich przypadkach, z drugiej strony nie chcę zupełnie tego zakazywać.
Dlatego jeszcze dziś w regulaminie pojawi się zmiana, która powinna takie przypadki ograniczyć.
Czy na stałe - czas pokaże.


Btw

Ded napisał/a:
Słowem uzupełnienia do ostatniego mojego posta jestem ciekaw jak zachowałby sie rangowy, gdy widzi słowo "rozkur**ć" - czyli innymi słowy zniszczyć coś, rozwalić. Nie ma tego słowa ani w jednym, ani w drugim słowniku, więc skoro rangowy był drobiazgowy przy mordzie, to w tym przypadku powinien odpuścić, bo prawo jasno mówi, że musi być w słowniku tym, czy tamtym.

Nie wiem jak by się zachował, ale powinien ukarać, przepisy wspominają o błędnej cenzurze i słowach z wbudowanymi wulgaryzmami.

Renphilus napisał/a:
Chciałbym uczulić wszystkich rangowych na to, by więcej rozmawiać z graczami, aniżeli klikać jak robot upomnienia/lochy.

Ja z kolei przypomnę, że nie zawsze wygadany=święty a milczący=wredny drań.
Sprowadzenie wszystkiego do indywidualnych rozmów to niestety otwarta droga do patologicznej sytuacji, w której niedoświadczony gracz może dostać bęcki za mniejsze przewinienie ponieważ wyjadacz wykpi się gadulstwem bo rangowy dla świętego spokoju odpuści.
Sprawiedliwe? Don't think so.



A tak na marginesie:
System Kar napisał/a:
9.5. Jeśli przedstawiciel władzy wykonawczej uzna, iż powyższe przepisy naruszone zostały w sposób nieznaczny, będzie miał prawo ograniczyć karę do pisemnego upomnienia.

Rzekłbym, że furtka do "nie karania za bzdety" była już wcześniej, pomijając może karczmę, ale jednak była.
_________________
bla
 
 
Nithrom 


ID: 177
Dołączył: 23 Maj 2011
Posty: 330
Wysłany: 2016-05-31, 23:26   

Gracze dojrzeli, ale amo i prawo to zdecydowanie cofnęło się w rozwoju, bo słowo typu dupa, za które są bany i nie tylko to nawet w przedszkolu nie jest karane. I jakoś nie widzę problemu w tym, żeby prawo było elastyczne. Co za problem dociskać mocniej śrubę trollom oraz tym, co prawo nagminnie łamią, a nie tak jak to jest obecnie, czyli że niewinni najmocniej dostają po tyłkach. Ah, fakt- można się narazić na bycie hejconym przez głupie trolle :( I chociaż prawo jest coraz głupsze i bardziej uprzykrza życie normalnym graczom, to trolle są bardziej bezkarne, niż były. Tyle oto jest warte amoriońskie prawo. W d se możecie je wsadzić, równie dobrze każdy rangowy może mieć swój kodeks i nim się kierować. To tak jakby z każdym kolejnym prawem męczyć coraz bardziej zwykłego Kowalskiego, a jednocześnie przestępców robiących przekręty na miliony puszczać wolno, bo kolegom powiedzą złe słowo i jeszcze potem będzie problem z pracą, bo każdy będzie wytykał palcami ;) Ranga na amo to obecnie powód do wstydu, bo zachowania tych z ikonkami, począwszy od samej góry, są karygodne.
_________________
-.-"
 
 
Deadalus 
Deaduś


ID: 23
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 155
Skąd: Kraków
Ostrzeżeń:
 1/5/6
Wysłany: 2016-06-01, 02:30   

Wydaje mi się, że posiadanie rangi, to nie kara, więc krzywdzenie rangowego krytyką, to żadne krzywdzenie. To normalne dla każdej władzy, że z krytyką się musi mierzyć.

Nerph napisał/a:
Jednak prawda jest taka, że nieustające dyskutowanie na temat każdej podejmowanej decyzji - bo powiedzmy sobie szczerze, amorioński wyjadacz i z powodu upomnienia w karczmie będzie pisał referaty - nie ułatwia pełnienia funkcji, nie czyni pracy rangowego bardziej i szlachetną, a już z pewnością nie zachęca do bardziej wytężonej, lepszej pracy.


Doskonale rozumiem, że po akcjach z Moonem możesz mieć dość takich spraw. Ja jednak nie robie tego w celu strollowania Ciebie, tylko z powodu absurdu, sprzeczności i patologii jakie przyniosła do mnie ta z pozoru głupia sprawa.

Bo sprawa wyglądała tak:
1. Dostaje "prawie bana" za coś, na co nie powinno się zwrócić w ogóle uwagi.
2. Drobiazgowa księżniczka wobec siebie nie stosuje tych samych standardów, co wobec graczy, bo nie informuje mnie za co ten "prawie ban", tylko mówi, że "takie jest prawo"
3 Następnie dostaje groźbę poza grą, żebym nie fikał, bo mi skasują konto, bo użyłem w jakimś zdaniu trzech literek (Oro) na czacie. Wszystko to zapakowane w szyderczy ton.

Mi to nie wygląda na wzór postępowania kogoś, kto posiada taką rangę i ma tak duże uprawnienia. Stąd uważam, że miałem pełne prawo do tego by się oburzać i szydzić z tej całej sytuacji.


Nerph napisał/a:
Ded, w dużej mierze zgadzam się z Twoją opinią i szanuję Twoje zdanie, jednak w Twojej wypowiedzi zabrakło mi jednego... konkretu.
Krytykować fajnie, zaproponować coś już trudniej,


Zgadzam się, że trudno znaleźć złoty środek, jednak w tym moim długim wywodzie znalazły się konkrety, które mogły umknąć z tego, czy innego powodu:
1. Poprawa komunikacji na poziomie Gracz - Administracja. Tutaj moim skromnym zdaniem piłka jest po stronie administracji, bo to Wy macie świecić przykładem dla innych. W mojej sytuacji bezsprzecznie tego zabrakło. Zarówno komunikacji, jak i przykładu. Moim zdaniem wcale nie musi to powodować wydłużenia procesu karania i tego, że będzie to bardziej upierdliwe.

2. Administrator podczas oceny sytuacji kieruje się nie tylko zdarzeniem (np zobaczył gdzieś u kogoś wulgaryzm), ale dodatkowo bierze po uwagę kontekst całej sprawy, czy wypowiedzi oraz motywy jakimi kierował się gracz. To w bardzo przyjemny sposób załatwia sprawę trolli i nie psuje gry uczciwym graczom.

3. Wybicie z głowy administratorom niższego niż Ty szczebla, że są jakimiś bogami, czy nadgraczami. Sporządzenie jakiegoś kodeksu etyki, wbicie im do głowy, że to oni są dla ludzi, a ranga nie jest po to, żeby na przykład odreagować po ciężkim dniu.

Choćby nie wiem co, administracja NIGDY nie będzie lubiana, czy prawo będzie zbyt otwarte, czy zero-jedynkowe. Może być co najwyżej mniej lub bardziej nielubiana Dlatego uważam, że zamiast skupiać na wymyślaniu takiego prawa, żeby czasem nie trzeba było myśleć przy nakładaniu kary, czyli zamianie ludzi w roboty (bo to co mnie spotkało, to jak zderzenie z cenzurą z oryginalnego silnika, tylko bardziej nieudolną) trzeba odejść od syndromu chorągiewki i zacząć patrzeć szerzej.


Edit:
Nithrom napisał/a:
bo słowo typu dupa, za które są bany i nie tylko to nawet w przedszkolu nie jest karane.


Pozwolę się nie zgodzić. Wszystko zależy co masz na myśli mówiąc dupa.

http://sjp.pwn.pl/sjp/dupa;2454594.html
http://sjp.pl/dupa

Sam widzisz, że można tego słowa użyć na kilka różnych sposobów, w tym obraźliwie. Dlatego tak ważne jest moim zdaniem uwzględnianie kontekstu i motywów działania dla poprawy sprawiedliwości w krainie.
_________________

 
 
 
Delova 


ID: 193
Wiek: 29
Dołączyła: 23 Lis 2012
Posty: 530
Skąd: Nibylandia
Wysłany: 2016-06-01, 21:36   

Ded, jak widzę punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdy byłeś rangowym miałeś nieco inne podejście. :)

Ja ze swojej strony chciałabym odnieść się do ostaniego punktu, który jest ewidentnym oczernianiem mojej osoby. A mianowicie, moja wiadomość do Ciebie nie była groźbą (sc).

Jest mi bardzo przykro, że w tym oszołomieniu upomnieniem zapomniałeś się nieco i dokonałeś nadinterpretacji moich słów.

Dziękuję, tyle w temacie. :)
_________________
Jeśli nie spróbujesz, nigdy nie dowiesz się czy było warto. :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0.14 sekundy. Zapytań do SQL: 12